iNTERVIEWS

COMING OUT ПОКОЛЕНИЯ

 

Карен Агекян С чем ты связываешь такое рвение в утверждении неполитического характера движения #ElectricYerevan, которое поднимало конкретный и в то же время очень широкий по своему подтексту вопрос?

 

Артур Автандилян Думаю, есть две причины. Во-первых, это скомпроментированность всей политической системы. По умолчанию считается, что все партии куплены властью, не имеют ничего общего с народными потребностями и существуют в иной плоскости. Во-вторых, у оппозиционных партий нет success story, они доказали свою несостоятельность, и есть мнение, что они просто пытаются паразитировать на социальных проблемах, чтобы воспользоваться в своих интересах энергией социального протеста.

 

К.А. Мы видим, как по чисто локальным требованиям - по скверу Маштоца, по цене на проезд в маршрутках, по тарифами на электроэнергию – власть формально «идет навстречу» требованиям протестующих, в то время как политические требования – например, протесты против фальсификации выборов или против вхождения в Евразийский союз или требование отставки руководителя марза – не приносят никакого результата.  Власть как будто канализирует протесты, указывая «правильное» направление.

 

А.А. В Армении все боятся политики, но по-своему. Власти боятся политики, потому что на этом поле их средства достаточно скудны. В иных плоскостях у них такие средства есть, и они могут выстроить эшелонированную оборону. Оппозиция тоже боится политики, потому что политика по своей природе предусматривает, как минимум, ответственность, последовательность и самое главное – подотчетность.

 

К.А. Плюс определенные риски.

 

А.А. Да. Все это абсолютно не приветствуется никем вне зависимости от цвета. По этому поводу есть консенсус, есть можно сказать «заговор» против политики.

 

К.А. А есть ли вообще в Армении политическое поле? Не связано ли его наличие с суверенитетом? Ведь политика состоит либо в воздействии на некую верховную инстанцию власти, либо в стремлении занять это место, либо в борьбе за создание этого места, этой верховной инстанции. Если же всем известно, что на разного рода решения, особенно политического характера, нужно получить «добро» извне или они вообще спускаются извне, то политическое поле в Армении неизбежно девальвируется и сворачивается – ведь верховная инстанция находится не здесь, не в стране.

 

А.А. Я согласен с характеристикой ситуации, но не согласен с выводами. Главная особенность политики – вопрос права. Есть огромная разница между желанием поесть и отстаиванием права на еду. Одно дело, если мы не хотим платить за электричество по более высокому тарифу. И совсем другое дело, если мы задаем вопрос, кто вообще имеет право принимать решение по тарифам. Второе для меня из области политики. Задавая такой вопрос, мы автоматически делаем заявку на политическую субъектность. Например, когда стоял вопрос о сквере Маштоца, на носу были парламентские выборы. И было ясно, что если ситуацию не разрешить, она будет продолжать политизироваться и переходить в качественно иную плоскость. Формулировка вопроса уже была достаточно опасной – почему интересы олигархов удовлетворяются за счет общества?  Это уже политическая формулировка. Еще опаснее была бы постановка вопроса, по какому праву происходит передача общественного пространства в распоряжение частных лиц? Когда задается вопрос о праве – это уже однозначно политика.

 

К.А. Ты хочешь сказать, что и в нынешних условиях политика может существовать и достаточно остро?

 

А.А. Я бы сказал, стихийно. Для политики нужна среда, нужны институции, но и то, и другое в Армении отсутствует, потому мы имеем дело со стихийной, если можно так выразиться, политикой…

Сейчас высказываются  мнения о том, что феномен массовой гражданской активности присущ не только постсоветскому пространству, но охватывает гораздо более обширную территорию, включая события Арабской весны. Одна из универсальных причин – становление информационного общества, глубокое проникновение информационных технологий в повседневную общественную жизнь.

 

К.А. Такой же независящий от нас процесс, как, например, появление мобильной связи, которая вдруг свалилась к нам извне в виде эффективной и постоянно совершенствующейся технологии и мы ею пользуемся.

 

А.А. Именно так. Это существует независимо от того, хотим мы этого или нет, одобряют ли это в Кремле или на Баграмяна, 26. Это уже объективно существующее явление, и оно расширяет число участников разного рода движений, в том числе в Армении. За последние семь лет мы имеем резкий рост численности участников. И это вполне естественно: чем больше информации, чем быстрее она доходит до людей, тем более чувствительным к происходящему становится общество, но одновременно и администрация. Жесткий разгон на Баграмяна 12 апреля 2004 года не имел никаких последствий. Тогда трудно было представить, что настанет время, когда просто станут бояться разгонять даже сравнительно мягкими методами. Чем чувствительнее становится общество, тем в большей степени с ним вынуждены считаться.

 

К.А. Чего опасались сейчас люди на проспекте Баграмяна? Почему наряду с лозунгами о том, что «мы – хозяева страны» были, так сказать, успокаивающие лозунги о том, что «здесь не Майдан»?

 

А.А. Это страх непривычного, страх собственной заявки. Грубо говоря, берешь на себя, как тебе кажется,  неподъемный труд. Если десять раз повторять  «Мы – хозяева своей страны», то на одиннадцатый раз неизбежно задумаешься, что это означает. Масштаб так вырастает, что тебя пугает его непривычность, поскольку отсутствует традиция управления такими объемами.

Майдан, Кремль имеют в данном случае символическое а не фактическое значение. Хотя, конечно, российские медиа так топорно отображали происходящее, что хочешь не хочешь вполне могли возникнуть антироссийские чувства.

И еще одно можно сказать. Есть такой термин coming out – так называют открытое и добровольное признание человеком своей принадлежности к сексуальному или гендерному меньшинству. Своего рода манифест. На проспекте Баграмяна имел место coming out нового поколения - молодого, но достаточно размытого по своим возрастным границам, выросшего на разительно иных ценностях и в информационном поле. Поколение просто объявило о своем существовании и своем присутствии. Неважно каким образом оно это сделало. Просто объявило: мы есть.

 

К.А. Как можно охарактеризовать это поколение?

 

А.А. Мы говорим о постсоветском поколении, рожденном в независимой Армении, для которого «темные и холодные годы» относятся уже к области истории, которое растет в совершенно иной коммуникативной среде. Для него с самого раннего возраста информационные технологии такая же неотъемлемая часть жизни, как для предыдущих поколений рогатки и кубик Рубика.

 

К.А. Мне кажется, что сами по себе информационные технологии не влияют на содержательную сторону идей. Такие технологии могут разносить и вполне агрессивные идеи или чисто потребительское отношение к жизни. Просто у армян есть «в крови» определенная демократичность, в смысле ощущения себя братьями и сестрами – информационные технологии это чувство усиливают... Кстати, там, на Баграмяна, попадались еще и люди старшего поколения. Но очень мало было людей среднего  возраста.

 

А.А. Это потерянное поколение. Люди, чья зрелая жизнь совпала с гигантским разломом – из советского в постсоветское.

 

К.А. Сейчас, когда историю #ElectricYerevan в целом можно считать законченной, какой вывод можно сделать о взаимоотношении гражданского и политического? Можно ли провести между ними четкую границу?

 

А.А. Что означает «гражданское»? Когда начинаешь ставить вопрос на терминологическом уровне, многое из того что выглядит естественным, оказывается абсурдным. Мне кажется между политическим и гражданским принципиально нет никакой границы. Как мы определяем «гражданское»? Если есть неравнодушная, рефлексирующая, пытающаяся повлиять на ситуацию личность с соответствующим паспортом, мы говорим о гражданине. Невозможно влиять на ситуацию неполитическими методами – по крайней  мере, когда мы говорим о  долгосрочном влиянии, измеряющемся  большими числами. С такой точки зрения гражданское и политическое практически тождественны, противопоставление их искусственно.

 

К.А. Считается, что политическое в отличие от гражданского ставит вопрос о власти.

 

А.А. Кто является субъектом власти? Если использовать понимание, которое укоренено в сознании большинства, тогда дихотомия «политическое-гражданское» правильна. Другое дело, если ты считаешь субъектом власти себя и таких как ты, следовательно считаешь, что ты имеешь постоянное и легитимное право пытаться влиять на ситуацию и стараться ее изменить. Тогда о каком противопоставлении речь? Делай как хочешь хоть с помощью политической партии, хоть на своей странице в фейсбуке, или поставь стол возле Оперы и говори.

Я принципиально избегаю употребления слова «власть», поскольку это семантическая ловушка. Его часто употребляют в конкретном контексте, говоря о режиме, о способе управления, а это подсознательно устанавливает вертикальные отношения. Я – здесь, а власть – там, наверху.

 

К.А. Есть общие проблемы постсоветского пространства. Одна из них связана с тем, что при физическом разрушении во многих странах и регионах советского материального наследия, нематериальная советскость в какой-то очень важной своей части продолжает тормозить переход к новому. Можно ли говорить о том, что до сих пор здесь существовала советская Армения?

 

А.А. По-моему она по-прежнему существует. Нужно разобраться с тем, что мы имеем в виду под определением «советский». Если мы имеем в виду фактическое отсутствие выбора, предпочтительность сохранения по всем вопросам единства, что просто означает, что иного мнения быть не может, преклонение перед догмами и принуждение других к тому же, тогда Армения советская страна с добавлением тех качеств и свойств, которые дает несоветское экономическое положение. Хочешь  не хочешь, есть две Армении: одна еще не определилась с выбором, еще не сделала свою заявку, вторая - советская. И возникает что-то вроде цепляющихся друг за друга точек бифуркации – реакция на проблему ста драм, убийства в Гюмри, тарифа на электроэнергию.

 

К.А. Как в этой связи оценить соотношение столицы и провинции? Не является ли Ереван островом протестной активности?

 

А.А. И да, и нет. Если обратиться к истории мы увидим что проблема не только в отношении столица-провинция, но и в уровне урбанизации. В Армении он достаточно высок со всеми вытекающими последствиями - уровнем образования, общими проблемами. Например,  выступления карабахского движения начались не в столице, а в городе Абовяне.

С другой стороны события в двух плоскостях развиваются с разной скоростью. Если говорить о протесте по поводу тарифов, то за последние 20 с лишним лет это первое движение, которое вышло за пределы Еревана. Второй город – Гюмри, к слову сказать, один из самых криминальных городов Армении. Там пирамида Маслоу не работает, там все еще актуальны самые первичные потребности. И не только там – одновременно люди выходили в Ванадзоре, Горисе, Апаране, перекрывали дорогу в селах, где проходит трасса республиканского значения.

В этой связи мы снова должны отметить важность информационных потоков...

 

К.А. Что в той ситуации предпринимает режим?

 

А.А. Мне кажется, он пытается сыграть на опережение, понимая, что со временем проблем будет только больше. Не по той причине, что у него будут формальные политические противники – их нет. Последний противник - «Процветающая Армения» - тоже ушел с политического поля. Просто возрастает общий градус. Возможно, общество постепенно будет становиться все более нетерпимым к ряду проблем, к которым оно раньше относилось терпимее.  И режим пытается сейчас как бы формализовать происходящее. Создать механизм, наиболее способствующий воспроизводству власти.

 

К.А. Является ли конституционная реформа примером такой игры на опережение?

 

А.А. Я именно это и имел в виду. Такие сложные процессы не имеют одну единственную цель, но, как правило, обслуживают разные – внешние и внутренние, сиюминутные и стратегические. Мне кажется, по крайней мере, одна из целей – долгосрочные вложения в будущее режима. То есть – ставится цель не простого воспроизводства – оно возможно и существующими теневыми технологиями, - но легализации способа беспроигрышного правления.  Если подходить к вопросу с точки зрения политологии, то во времена Левона Тер-Петросяна мы имели суперпрезидентский режим. Потом его степень пытались понемногу понижать, многое превратили в бутафорию на бумаге. Сейчас идет обратный процесс – движение в направлении супероднопартийного режима.

 

К.А. Интересно, что на постсоветском пространстве  воспроизводятся две схемы – либо единоличная власть, либо однопартийная.

 

А.А. Недавно мне пришла в голову одна спорная мысль: есть ситуации, в которых человеческое вмешательство становится в каком-то смысле искусственным и заканчивается провалом, когда пытаются взять руль в свои руки. Например, последние квазиполитические события, при помощи которых пытались реализовать новые методы мобилизации все без исключения закончились провалом. Последние события продемонстрировали очевидный провал - «Учредительный парламент», неочевидный провал – АНК. Я не хочу, чтобы это звучало фаталистично, но вмешательство оказывается иногда нежелательным и бесполезным, потому что у некоторых процессов есть внутренняя логика и динамика. Это похоже на то, как нельзя родить ребенка за три или четыре месяца. Повторюсь - это очень спорная мысль.

 

К.А. Я тоже думаю, что некоторые явления и процессы естественной смертью умрут быстрее, чем если все время подпитывать их своим противодействием и своей энергией.

 

А.А. Сейчас есть постоянные попытки реанимировать протестное движение. Но ничего не получается. То, что естественным образом получилось, потом не удается снова воспроизвести на контролируемом пространстве, хотя вроде бы все делается правильно, употребляются правильные слова и т.д. Это, скорее, уже философская проблема, которую я только могу зафиксировать.

 

К.А. Возможно, некоторые политические феномены имеют общие свойства с биологическими, имеют свой цикл жизни. Возможно, важную роль играет энергия - есть она в данный период времени у данной силы  или отсутствует?  Если собственной энергии нет, ее пытаются заимствовать у противника, из ситуации противостояния.

Например, я больше чем уверен, что внутренняя борьба против советской власти продлила бы ее существование, дала бы ей источник политической энергии. А вот пассивная имитация людьми выполнения своей работы, рассказывание анекдотов на кухне, погоня за импортными потребительскими товарами тихо «съели» систему.

Но с другой стороны в результате активной борьбы люди оказываются готовыми к падению системы, уже вызревают контуры того, что могло бы ее заменить. В нашем случае народы оказались совершенно не готовы к окончанию жизненного цикла советской власти.

 

А.А. Есть такое известное выражение: «сидеть на берегу и ждать, когда по  реке проплывет труп врага». Означает ли это просто сидеть без дела? Или это означает, что ты наблюдаешь за течением реки, наблюдаешь за происходящим, внутренне готовишься,  поскольку твой вектор обращен внутрь?

В данном случае речь о том, чтобы внутренне быть готовым к тому, что создается только социумом – то есть осознанный, подверженный рефлексии процесс самоподготовки.

 

К.А. Я не уверен, что такое видение универсально применимо. Вопрос в том, необходима ли для подготовки практическая деятельность, в том числе методом проб и ошибок. Но проблема очень актуальна для нас и окружающего нас постсоветского пространства. За последние 20 с лишним лет мы здесь не видим ни одного примера успешных политических проектов ни «сверху», ни «снизу», ни «сбоку» – о чем бы ни шла речь. Здесь, безусловно, нужно как-то по-новому «делать политику». И поднятую тобой тему надо, конечно, детально обсуждать.

 

oN THE TOPIC

Для нас это способ выживания, способ приспособления к жесткой реальности всего Кавказа. Что такое Кавказ – маленькие страны в окружении огромных империй. Соответственно есть глубокая традиция – кому-то кем-то казаться, от этого получать выгоды или по крайней мере не получать плохого.

Слабые стороны в сегодняшней армянской культуре - отсутствие серьезной мировоззренческой базы у гуманитарной науки - в частности, философской, культурологической и искусствоведческой. Она вся провинциально-описательная - нет ни идей, ни большой культуры понимания. В то время как творчество некоторых художников можно приравнять к высоким образцам мировой культуры.

Нас, квинтет социологов, авторов книги – Крэйга Калхуна, Иммануила Валлерстайна, Рэндалла Коллинза, Майкла Манна и меня, – объединяет уверенность в том, что судьба мира не предрешена. Есть определенные возможности, в сторону которых мир может качнуться. Надо понимать, что существует опасность фашизации. Компьютерная слежка – это реально, и надо сопротивляться уже сегодня.