iNTERVIEWS

МЕЖДУ ПРОШЛЫМ И БУДУЩИМ -1

 

Карен Агекян: Очень важно поместить происходящее с Арменией и армянами в общие контексты – региональный, постсоветский, глобальный. Но для начала эти разные контексты надо постараться понять.

В 2011 году я брал у тебя большое интервью для журнала «АНИВ» и вот теперь пришло время продолжить – теперь уже на новой площадке «ՀԱՄԱՏԵՔՍՏ» HAMATEXT»), что в переводе с армянского означает как раз «контекст». Я обратился к тебе в связи с подготовкой к публикации новой книги. Список авторов впечатляет – это ведущие социологи мира. Впечатляет и тематика – вы фактически обсуждаете перспективы нашего мира в некотором обозримом будущем. Как возникла идея книги, что удалось сделать, каковы твои впечатления от работы, которая уже закончена?

 

Георгий Дерлугьян: Как возникла идея написать книгу «Есть ли будущее у капитализма»? Несколько лет назад Рэндалл Коллинз, президент Американской социологической ассоциации, выступил перед торжественным собранием Ассоциации британских социологов, посвященным ее годовщине.

Рэндалл Коллинз, наверное, самый уважаемый американский социолог сегодня. Уважаемый не за громкое имя – есть более громкие имена авторов бестселлеров, – сколько за его широчайшие познания в современной социологии. Столько, наверное, не знает больше никто – до такой степени разрослась дисциплина, которая задается самыми разными вопросами и включает в себя самые разные подотрасли: от изучения внутрисемейных отношений до, скажем, политэкономии древних обществ. Почему Запад обогнал остальные страны мира 400-500 лет назад, что такое дворовые банды, как люди здороваются и ведут разговоры на улице? Единственный человек, который, похоже, все это читал и прекрасно понимает, как одно соотносится с другим, –  Рэндалл Коллинз. Среди прочего он еще в 1978 году предсказал крах Советского Союза – просчитал перспективы СССР и США в «холодной» войне и спрогнозировал, что она должна закончиться крахом Советского Союза либо взаимным уничтожением двух держав.

И вот такой человек – как он себя называет, «аккумулятор знаний» – в своем выступлении предложил задуматься о некоторых последствиях Интернета. Об Интернете, как и о любой новой технике за последние 150 лет, пишется много футуристической литературы. Обычно пишется, что все кардинально изменится, мы будем жить по-другому, причем в очень оптимистичном и расплывчатом ключе. Как изменится, что значит жить по-другому?

Рэндалл Коллинз предложил просто посчитать: сколько рабочих мест и профессий отпадает в связи с появлением Интернета и микрокомпьютеров. Например, исчезают рабочие места в банковской сфере, вы больше не имеете дело с кассиром. Быстро уходят в прошлое бюро путешествий – вы заказываете наиболее дешевые билеты через Интернет. Посмотрите, что происходит с книжными магазинами. И, наконец, огромное количество нижнего и среднего управленческого персонала, мелких менеджеров оказываются тоже ненужными, потому что с помощью компьютерных баз данных, а в скором времени и искусственного интеллекта, можно управлять гипермаркетами, аэропортами, городским движением транспорта.

Это в чем-то скучная и рутинная работа, от которой человек избавляется. Но Коллинз ставил вопрос очень прагматически и просто. Кто будет платить людям зарплату за то, что они будут заниматься чем-то другим? И что произойдет с западными демократиями, когда 50, 60, 70% выпускников университетов не смогут найти применение своим дипломам? Это уже сейчас имеет место во многих странах Запада на уровне пока 15-20%. А что будет через 20-30 лет?

Вывод Коллинза в том, что теория кризиса капитализма Карла Маркса, сформулированная в середине XIX века, вдруг возвращается к нам совершенно неожиданной стороной. Маркс предсказывал, что капитализм закончится тогда, когда новые машины полностью вытеснят ручной труд. Слишком много людей окажутся безработными, и гигантская концентрация богатства окажется настолько вызывающей, что вызовет протест, аналогичный Французской революции. Так Маркс представлял будущую социалистическую революцию.

И вдруг Рэндалл Коллинз, который вовсе не является социалистом, не был известен как радикал, который принадлежит к американской элите, очень спокойно предлагает по-новому взглянуть на Карла Маркса – возможно, Маркс окажется прав там, где сами марксисты уже от него отказались. В чем был неправ Маркс в своих предсказаниях: рабочие и крестьяне XIX века, которых машины вытеснили из ручного труда, переходили в средний класс. Точнее переходили их дети, которые получали образование и через него новые рабочие места управленцев различного уровня. Это обеспечило процветание капитализма XX века. Такая «подушка» процветания сейчас на наших глазах стремительно сдувается.

Вот все, что сказал Коллинз. Он не сказал, как все закончится, не сказал, хорошо оно или плохо. Это отдельная тема для теоретического исследования. Важно, что вновь активно заработал механизм замещения труда, открытый Карлом Марксом. И в ближайшие десятилетия он должен привести к огромным социальным и политическим проблемам в западных странах.

Меня поразила эта идея. Я воспринимаю Коллинза очень серьезно, для меня это крупнейший социолог. Меня поразила схожесть сказанного с тем, что говорил Иммануил Валлерстайн, хотя при совершенно ином подходе. С конца 1960-х годов Валлерстайн предсказывал конец коммунизма в СССР – советская номенклатура в течение следующего поколения откажется от коммунистической идеологии и попытается превратиться в класс капиталистов, заключая какие-то политические соглашения и контракты с Западной Европой и Японией. Хотя он считал, что СССР обязательно сохранится, поскольку маленьким Молдавии, Грузии или Латвии невозможно на равных правах вести разговоры с Западной Германией или Францией. 

Мне стало интересно, что скажут самые добросовестные критики этих концепций будущего. Удалось уговорить такого человека, как Майкл Манн, автора четырехтомного труда об эволюции социальной власти, которая охватывает период от древней Месопотамии до наших дней. Также он написал книгу о современном геноциде, включая Армянский геноцид, книгу о фашизме и книгу о перспективах американской империи. Мне было важно, что скажет такой человек, как Майкл Манн, о гипотезе Валлерстайна.

Он не согласен с этой гипотезой. По его мнению, нет достаточных оснований считать, что капитализм развалится и что-то может его заменить. Но у Майкла Манна есть свои сомнения в устойчивости современной мировой системы…

Я попросил, чтобы каждый из авторов изложил свои мысли настолько ясно и доступно, насколько он может это сделать. К нам присоединился еще и старинный мой приятель Крэйг Калхун, в настоящее время директор Лондонской школы экономики и политических наук. Тоже большой авторитет, автор более трехсот статей, крупный ученый, который много занимался проблемами демократии, национализма и космополитизма в современном мире.

И вот мы попытались сделать книгу о будущем. Но не технологическую, а социологическую. О том, как общество может реагировать на технические изменения либо экологические конфликты, которые возникают на горизонте. Это книга нова тем, что уже с 1980-х годов в течение почти 30 лет будущее капитализма не подвергалось сомнению, такое сомнение стало просто неприличным.

Коммунистическая идеология вся была основана на отрицании будущего у капитализма. Когда исчезла эта идеология, исчез как будто бы и сам вопрос. Но ведь это ничего не говорит на самом деле о будущем капитализма. И то, что он просуществовал уже несколько сот лет, тоже ничего не говорит – все империи прошлого в какой-то момент распались.

Вопрос почти инженерный. Стоит огромное здание под названием «мировой порядок». При каких условиях оно может сохраниться, при каких – разрушиться? Действительно ли оно такое прочное?

Моей задачей было написать главу о Советском Союзе как примере внезапного распада, которого никто не ожидал. Самые крупные изменения современности происходили именно там, где никто из современников их не ожидал – это было условием таких изменений. Скажем, Французская революция 1789 года произошла потому, что самые искушенные политики старорежимной Франции представить себе не могли, что люди вроде Робеспьера могут прийти к власти. Никто не мог вообразить себе Наполеона Бонапарта.

Именно поэтому произошла буржуазная революция во Франции, и именно поэтому ее не случилось в Англии. Поскольку в Англии, видя события во Франции и британских колониях в Америке, чартистское движение давили со всей жесткостью, а с другой стороны – шли на реформы. В 1848 году правительства Европы прекрасно понимали реальность опасности, поэтому революция не прошла.

В 1914 году никто не предполагал, что война закончится взаимным уничтожением практически всех империй Европы. Никто не думал, что исчезнет Австро-Венгрия, будет побеждена Германия, будет смертельно подорвана Британская империя, никогда уже не восстановится Французская. Никто не думал, что большевики смогут удержать власть в Российской империи, в том числе и они сами. Именно поэтому такое стало возможным. Никто не предполагал, что маргиналы, как Муссолини и Гитлер, придя к власти, смогут укрепиться и использовать власть с такими чудовищными последствиями. Точно так же распад СССР произошел потому, что никто не верил в возможность распада. Действовали на краю пропасти, не понимая, что она существует.

В этом смысле нашу книгу можно рассматривать как предупреждение. Если никто не представляет себе цену вопроса, возникает ситуация, когда средний класс неспособен подхватить власть из рук истеблишмента, а тот разваливается на кусочки, как это произошло в СССР, бежит во все стороны и по ходу разрушает саму пирамиду, в которой он господствовал.

Это невыгодно никому – ни истеблишменту, ни тем, кто находится на нижних этажах пирамиды. Гораздо лучше управляемая трансформация, чем просто распад.  Даже революция лучше, чем распад системы. Такие распады происходили несколько раз в современной истории. Если бы не США и не коммунистическая революция в России, мир бы, наверное, после первой мировой превратился в фашистский рейх – то есть капитализм покончил бы с собой.

Есть очень опасные возможности в истории. У нас в руках огромный разрушительный потенциал, но мы не знаем, как будем расти дальше. Мы имеем опыт прошлых империй, например, Римской. Уровень ее развития в I-II веках нашей эры потрясает воображение. Эти дороги, бани типовой застройки,  бетонные строения, прекрасно отесанные камни, уровень науки и военной организации – потом все было потеряно на целое тысячелетие. То же самое происходило несколько раз в истории Китая. Были взлеты, когда изобретались и турбина, и бумага, и книгопечатание. Потом происходило падение. Мы его обычно связываем с монгольским завоеванием Китая, но еще до монголов имели место кризис и падение населения почти вдвое. Нам известны катастрофы после бурного роста, который продолжался два-три столетия. Существует возможность такого самораспада в современном мире. Поэтому мы и написали эту книгу.

 

 

К.А.: Были ли аналоги такого коллективного труда на тему глобального будущего с участием ученых мирового уровня?

 

 

Г.Д.: Аналогов, конечно, нет. Этим мы отдельно гордимся. Здесь удалось собрать людей калибра Иммануила Валлерстайна, которого называют «Карл Маркс сегодня», и Майкла Манна, которого приходится назвать «Макс Вебер сегодня». Представить себе, что Карл Маркс и Макс Вебер вступают в диалог, очень трудно. Держа в руках гранки этой книги, я сам себе не верил: неужели мне это удалось?

Правда, это не самые знаменитые сегодня имена. Сегодня знаменит Фукуяма, который, кстати, пишет послесловие к нашей книге. Надо признать, ему удалось в какой-то момент вбросить в самый мейнстрим одну очень простую мысль. О том, что существовал такой философ Гегель, который считал, что вся всемирная история есть соревнование идей и это похоже на гонку на выбывание по олимпийской модели. В финале этой гонки оказались либеральный капитализм и коммунизм, и капитализм победил, то есть «мы», с точки зрения Фукуямы, победили. И уже победили навсегда – в этом состояла суть его «Конца истории». По-своему это было гениально просто - но это не основано практически ни на какой теории, это только идеологическая заявка.

Фукуяме надо отдать должное, он очень хорошо все понимает, даже стесняется своего успеха. Поскольку он работающий ученый, он сейчас ушел в довольно фундаментальные изыскания и пытается обосновать и скорректировать свои теории. Очень редко люди, достигшие успеха, способны это сделать, обычно они почивают на лаврах.

Уникальность нашей книги и проблема донести ее до читателя в том, что 30-40 лет никто не занимался самим вопросом о конструировании другого будущего. Все было уже ясно: будет глобализация, будут рыночная экономика и демократия. Мы предсказываем, что иное дано примерно так же, как в 1930-е годы. Возможны разные варианты социализма, возможен фашизм.

Сегодня компьютерная техника, как мы видим из разоблачений Сноудена, позволяет создать систему тоталитарной слежки, которая как будто выходит из фантастических романов 1920-30-х годов. Система «Большого Брата», повсеместного слежения и складирования гигантских объемов информации, дает возможность отслеживать каждый шаг человека, потому что мы пользуемся магнитными карточками, расплачиваемся в магазине, покупаем билеты – наши передвижения, покупки, звонки по мобильному телефону, письма довольно легко теперь регистрировать и отслеживать.

Это создает очень опасный, в том числе технический потенциал для нелиберального общества. И, к сожалению, довольно легко уже представить, как оно будет выглядеть. Примерно половина негодующих граждан считает, что необходимо каких-то смутьянов приструнить, контролировать, репрессировать – людей без документов, иностранцев, людей, которые слишком многого хотят. Любая фашистская диктатура основана на том, что половина населения восторженно ее поддерживает, и этим такая диктатура отличается от традиционных. Поддерживают, потому что, наконец, кто-то пришел и навел порядок, наказал тех, кто нас так долго раздражал. В ситуации кризиса это может быть возможным.

Нас, квинтет социологов, авторов книги – Крэйга Калхуна, Иммануила Валлерстайна, Рэндалла Коллинза, Майкла Манна и меня, – объединяет уверенность в том, что судьба мира не предрешена. Есть определенные возможности, в сторону которых мир может качнуться. Надо понимать, что существует опасность фашизации. Компьютерная слежка – это реально, и надо сопротивляться уже сегодня.

Более гуманный мир тоже возможен. Те же самые технологии можно использовать для иной организации рынков и планирования.

Мы должны думать о создании экономической системы, где люди чувствуют свою полезность. Где ставится задача не просто получить рыночную прибыль, но вовлечь максимальное число людей в осмысленную полезную деятельность. Ухаживать за стариками, воспитывать детей, сажать деревья, создавать театры, убирать улицы. Когда люди освобождаются от рутинного труда, у нас появляется историческая развилка. Либо они станут вовсе никому не нужными, озлобятся, и что-то нехорошее в политическом смысле из этого выйдет. Либо возникнет социальная организация, которая коллективно решает как-то приспособить потенциал этих людей.

Здесь я перейду сразу к Армении. Армения мне представляется небольшим полигоном этих проблем. К счастью, нам не грозит тоталитарная диктатура, ее не видно на горизонте. Армения показывает, что происходит в развитом обществе, где много образованных людей, для которых структурно нет работы.

Проблема в том, чтобы как-то этих инженеров, медсестер, квалифицированных рабочих вернуть к осмысленному труду. Необязательно такому, какой у них был раньше, но такому, чтобы люди не просто стояли у прилавка на базаре или водили такси. Как будет функционировать такое общество будущего, мы сами не знаем. Мы просто говорим, что необходимо ставить эту задачу и думать в этом направлении...

 

В последние 25-30 лет имеет место серьезная критика социальных наук за отрыв от реальности. Они становятся все более абстрактными. С одной стороны, они занимаются культурологической критикой, которая зашла в совершенные эмпиреи, с другой – математическими моделями поведения рыночного субъекта.

Такие модели элегантны, но именно поэтому совершенно нереалистичны. Они полезны, есть определенный класс проблем, где с помощью математического алгоритма можно попытаться просчитать последствия того или иного политического решения. Но, распространяя их на все человеческое поведение, на всю историю, мы перестаем понимать и то и другое.

Науку надо менять, она должна стать более полезной. А она станет полезной, если мы не будем бояться говорить то, что не вписывается в современные представления. Например, сказать, что капитализм и рыночная экономика, возможно, находятся на излете своего исторического развития.

 

 

К.А.: Не стала ли академичность социальных наук следствием желания избежать «партийности» науки, страха перед ее идеологизацией, инструментализацией?

 

 

Г.Д.: Верно, но лишь отчасти. Эзотеричность науки, особенно с культурологического, философского фланга, выходит из протестных движений 1968 года, когда была предпринята попытка побега из-под контроля двух идеологий  – западной либерально-капиталистической и коммунистической.

Но у западной идеологии было одно огромное преимущество – она более естественна. Существовал и существует класс капиталистов и класс так называемой мелкой буржуазии. Это люди, которые обладают пенсионными сбережениями и поэтому следят за курсами акций, которые живут в собственных домах и квартирах, и поэтому их интересуют рыночные тренды. Очень многие из постулатов, являющихся идеологическими – например, о прибыли как конечной цели экономического поведения, – воспринимаются как само собой разумеющиеся аксиомы. Апологетике капитализма не нужно много объяснять, можно просто кивнуть – понятно ведь, что это так.

То же самое касается и представлений о том, что мир состоит из наций и народностей. В XX веке это не подвергается сомнению. Самой единицей анализа выступает французское или индийское общество. Майкла Манна и Иммануила Валлерстайна, которые во всем остальном оппоненты, объединяет точка зрения: категории национального общества не существует. Это идеологически придумано, на самом деле мы имеем дело с государством. Когда мы говорим о немецком обществе, имеем ли мы в виду ту часть Швейцарии, которая говорит на немецком языке? Имеем ли мы в виду Австрию и австрийцев – ведь это немцы, которые живут в Австрии, так сложилась история.

Однажды Иммануила Валлерстайна пригласили в Индию на съезд индийских социологов, ожидая, что почетный гость произнесет какую-то показательную мастер-лекцию. Мастер-лекция Валлерстайна занимала всего пять страниц и называлась «Существует ли Индия?». Приехать в Индию и выступить с такой лекцией, конечно, было провокационно. Валлерстайн начинает с того, что сейчас Индия, конечно, существует. Но с каких пор?

В Индии абсолютно разные языки в разных регионах страны. Южноиндийские языки принадлежат дравидской семье, североиндийские – индоевропейской, они отличаются между собой так же, как арабский от английского. Люди с такими разными традициями оказались в одной стране, потому что в XVIII веке англичане победили французов. Если бы англо-французские войны завершились вничью, мы бы имели как минимум две Индии: южную – под французским господством и северную – под британским. И воспринимали бы это как должное. Точно так же мы не задумываемся над тем, что Соединенные Штаты могли бы иметь совершенно иную конфигурацию.

Многие вещи мы воспринимаем как данность, хотя они таковыми не являются. Они стали результатом каких-то политических изменений. А потом появились национальные ученые, поэты, национальные аудитории.

В современном мире существует много того, что мы не замечаем, хотя это находится у нас под носом. Об этом и была моя книжка на русском языке «Как устроен этот мир». Я очень горжусь тем, что она оказалась таким бестселлером в России – вышло уже второе издание в течение года, мои друзья и знакомые дарят ее друг другу. Я пытался с точки зрения социальной науки, но простым и доступным языком вырубить цепкий подлесок, который мешает нам разглядеть деревья.

Возвращаясь к капиталистической идеологии, повторю: ее огромное преимущество в том, что она воспринимается как нормальный порядок вещей. «А как может быть иначе?» Вот в нашей книге мы и ставим этот вопрос. Пять матерых макросоциологов собрались в одной книжке, чтобы преднамеренно простым языком попытаться показать, что может быть «иначе» и довольно скоро. Что экологические проблемы на самом деле очень серьезны, что применение ядерного оружия возможно.

Но мы говорим не для того, чтобы запугать, а для того, чтобы призвать задуматься. Что-то надо делать именно потому, что это возможно. Еще раз напомню, что самые крупные провалы в истории – первая мировая война, распад империй после нее, распад СССР после 1991 года – происходили именно потому, что никто не считал такое развитие событий возможным.

 

 

К.А.: Насколько уникальна ситуация в Армении? Что мы увидим, если попытаемся ввести Армению и ее будущее в мировой контекст?

 

 

Г.Д.: Я пока отношусь очень оптимистично к Армении и к тому, что происходит с армянами. В Армении гораздо меньше социальных проблем, чем могло бы быть при таких социальных потрясениях. Здесь общество гораздо лучше держит удар, чем в других районах мира. Я имею в виду уровень насилия, уровень преступности, наркомании, алкоголизма.

Конечно, все нужно изучать, и при ближайшем рассмотрении мы можем выявить гораздо больше проблем, чем видно на поверхности. Но я бывал в разных странах мира и могу сравнивать: в Армении дела обстоят гораздо лучше, чем могли бы обстоять – именно со стороны общества. Здесь сохранились трудовые навыки, здесь люди способны работать.

Армяне умеют работать, умеют и торговать. Несколько моих коллег из Нью-йоркского университета приезжали в последнее время в Армению. На что они обращали внимание в Ереване? Во-первых, на то, что город чистый. Многие жители Еревана сказали бы: да вы что, где тут чистота? У них представления о чистоте чуть ли не по максимуму мировых. Они просто не бывали в так сказать обыкновенных странах Азии.

В Ереване относительно чисто… И, во-вторых, мои американские коллеги не чувствовали себя обманутыми на рынке, в гостинице, в такси. Да, они понимали, что как иностранцам цену им, наверное, завышают по сравнению с ценой для местных. Но есть чувство того, что вам назвали более или менее реальную цену, с вами не вели безумного азиатского торга и вы получили что-то, что вас не разочаровало. То есть вас не обманули.

У Армении большой запас социальной прочности и большой потенциал для того, чтобы сохраниться в этом мире. Я бы хотел изучить причины, поскольку боюсь быть голословным. Мне кажется, что в Армении поддерживается сегодня оптимальное соотношение крестьянской патриархальной среды (она все еще есть, хотя уже не крестьянская) с образованностью и современными городскими навыками. Армяне все еще умеют и не стесняются работать, умеют благодаря большим семейными связям совладать с бедностью, социальными проблемами. Мы знаем из западной социологии, что социальные проблемы, преждевременную смертность, алкоголизм, подростковую преступность снижает наличие семейной и соседской среды. У армян это еще есть.

С другой стороны, надо очень прагматично относиться к тому, что происходит вокруг нас в мире. В Армении мне часто говорят о коррупции, олигархии. Но, честно говоря, в других странах мира я видел, какая может быть коррупция и какие могут быть олигархи. В Армении, к счастью, все это очень мелко.  Наверное, потому что нет нефти, нет таких финансовых потоков. Ну и, конечно, есть определенная национальная солидарность. Люди понимают: они армяне и находятся в таком районе мира, что в стране должен поддерживаться определенный порядок и поддерживать его должны сами люди. Они должны понимать, что находятся вместе в одной лодке.

Возьмем случай Сингапура – часто его приводят как пример эффективности. Что такое Сингапур? Как ученый я всегда требую, чтобы кто-то просчитал и показал убедительно на историческом и статистическом материале, как это возникло и откуда взялось. И вот мой коллега по Чикагскому университету Дэн Слейтер взял все страны Юго-Восточной Азии как эксперимент, естественно возникший где-то после 1945 года, когда рушатся колониальные империи и одновременно возникают Вьетнам, Камбоджа, Индонезия, Бирма и т.д. И если бы тогда спросили какого-нибудь эксперта по мировому развитию, какие страны имеют лучшую перспективу, тот бы, конечно, ответил: Филиппины. Там английский язык, это бывшая американская колония, американцы там оставили довольно развитую инфраструктуру, оставили свои институты (конституция списана с американской – есть Сенат, Конгресс, есть суды с американскими законами). Соответственно, Филиппины должны развиваться быстрее всех. Оказалось, что Филиппины стали едва ли не самой бедной страной Юго-Восточной Азии. 

Быстрее всех развивались страны, которые странами никто не считал: Сингапур, Гонконг. Города-государства, которые воспринимались как курьез, остаток другой эпохи. Вроде Одессы времен Бабеля. Порто-франко с невероятными свободными режимами торговли. Сингапуру позволило сохраниться осознание того, что большие соседи их сомнут, если государство не будет эффективным.

В Сингапур бежали, в общем-то, бедные китайцы – рабочие и мелкие торговцы, которым угрожал геноцид в Малайзии и Индонезии, где мусульманское большинство очень негативно относилось к китайскому меньшинству. Хотя это меньшинство было очень значительным – скажем, в британской колонии Малайя китайцы составляли до 44% населения.

Китайцы были рабочими на плантациях и фабриках, а также мелкими городскими торговцами и ремесленницами. Малайцы, коренное жители, были крестьянами и помещиками – сельским населением. И вот когда формируется независимая Федерация Малайзия, происходит серия погромов, которые двигались в направлении геноцида. Китайцев ограничивали в правах, ограничили по закону использование китайского языка – известная и печальная история. Сингапур был фактически изгнан из Малайской федерации по причине преобладания китайского населения.

Сингапуру пришлось выживать на свой страх и риск. Там в основном оказались китайцы и индийцы, тоже пришлые. И знаменитая сингапурская борьба с коррупцией проистекала из понимания элитами положения вещей: мы в состоянии осажденной крепости, если мы все вместе не наведем у себя порядок, нас просто передушат. Это оказалось очень мобилизующим фактором.

Второй такой же пример – Южная Корея, где Сеул простреливается артиллерией Северной Кореи через границу. Там было осознание того, что могут смести, подтвержденное тяжелым опытом Корейской войны 1950-1953 годов.  Завтра американцы могут отвернуться – как они вышли из Южного Вьетнама, так же  выйдут из Южной Кореи. Если не станем развитой страной, не сможем себя защитить.

То же самое произошло с Гонконгом и отчасти с Тайванем. Осознание того, что вы окружены, мобилизует. Это не значит, что только в состоянии окружения происходят экономические чудеса. Надо еще найти выход на мировые рынки. Но такой фактор угрозы тоже работает на стабилизацию положения в Армении.

Что означает Армения в мировом контексте? Она должна рассматриваться не только по контрасту с Турцией, Ираном или Грузией, но в более широком контексте – например, по сравнению с таким странами, как Южная Корея или Гонконг. Какие-то местного значения чудеса я все еще считаю возможными в Армении и очень на них рассчитываю. В этом я оптимист.

Говорю ли я в данном случае как армянин или как ученый, я не могу определенно сказать. Это для меня очень важный моральный вопрос. Как ученый я должен себя спросить: «Слушай, Дерлугьян, а тебя не заносит, потому что ты Дерлугьян?» Я себя все время проверяю. И говорю себе: посмотри на данные Дэна Слейтера, данные Вивека Чиббера по экономике Индии. Есть шанс, и мы очень медленно, но выходим на реализацию этого шанса.

К сожалению, очень многое зависит не от одних армян, а от контекста, в котором мы находимся. Глупо, наивно было бы говорить о южнокорейском экономическом чуде, как чисто южнокорейском. Им огромную помощь оказала Япония, которую заставили это сделать американцы. Потому что американцы воевали за Южную Корею и не могли ее просто так отдать. И Южная Корея поднялась, поскольку имела доступ на американский рынок.

То же самое касается Гонконга, Сингапура, Тайваня – у них у всех был привилегированный доступ на рынок США. Такой же доступ был у ряда стран Латинской Америки – Мексики, Бразилии, – но они не сумели им воспользоваться. Там были свои олигархические группировки, которые предпочитали ничего не менять. Им было выгодно пользоваться своими привилегиями, они боялись классового конфликта в своем обществе – боялись, что крестьяне начнут массово перебираться в города. Там был внутренний страх, а в Юго-Восточной Азии – внешний. Армения здесь похожа на второй вариант – здесь основная опасность внешняя и гораздо меньше внутренняя напряженность.

 

 

К.А.: Я как раз хотел подчеркнуть, что все эти истории успеха малых стран были тесно связаны с внешним военным и политическим покровительством, экономическими преференциями и финансовыми вливаниями. Это истории покровительства сверхдержавы, причем относительно «мягкого», поскольку оно происходило в контексте «холодной» войны. Тогда американцам было не столько важно забрать суверенитет у этих государств, сколько помочь им преуспеть в создании регионального бастиона против коммунизма и продемонстрировать состоятельность и успешность их выбора в пользу Запада. Согласно примерно такой же логике Советский Союз за время своего существования вкладывал большие деньги в «южные» национальные республики (а с конца 1950-х предоставлял возможность республикам Закавказья жить гораздо либеральнее, чем жили Украина или Белоруссия), чтобы рекламировать советский вариант скачка из архаики в социализм. Сейчас этой логики больше не существует, сейчас больше действует логика фактической десуверенизации и контроля.

 

Г.Д.: Согласен, и здесь как раз есть основания для пессимизма. Очень многое для Армении зависит от того, как пойдут дела в России, Евросоюзе, Турции, как вообще будет развиваться мировой кризис в ближайшие годы. Если США перестанут быть организующей силой этого мира, возникает возможность, что никто не будет организовывать этот мир. В Москве говорят, что это многополярность, и подразумевается, что это уже хорошо. Но многополярность означает, что никто не в состоянии навязать решение другим. В таком случае остается несколько вариантов. Либо принять решение демократически – но пока даже близко не видно никакого демократического механизма решения мировых проблем. Либо решение не принимается вообще, либо принимается под давлением локальной силы.

Возвращаемся ли мы в таком случае к ситуации XIX или даже XVIII века, когда локальными державами для Армении будут Россия, Турция и Иран? Здесь очень трудно остаться на твердой почве проверяемого фактами анализа и очень легко вылететь на уровень безответственных рассуждений, которыми сопровождаются спекуляции о геополитике в нашем районе.

Вообще нужно честно признавать свою позицию, чтобы можно было выявить собственные возможные предпочтения и предрассудки. Рассуждая об армянских делах, я рассуждаю как армянин, который не знает армянского языка, который что-то выучил во взрослом возрасте, у которого мама украинка. Как человек из Краснодара и одновременно как социолог, который провел большую часть своей жизни на Западе. У меня несколько идентичностей, и я никогда этого не скрываю. Это в чем-то меня освобождает, поскольку я не принадлежу ни к одной из групп на твердой основе.

Я бы мог быть жителем Краснодара. В своей предыдущей книге «Тайный поклонник Бурдье на Кавказе» я признаю, что во мне начал формироваться местный хабитус, то есть мировоззрение и способ действия жителя Краснодара советских времен. Но это оборвалось в 16 лет, когда я уехал учиться в Москву. Я был студентом МГУ, но не был москвичом, жил в общежитии. Потом уехал в Африку, а это очень сильно меняет представления о мире. Как говорил один из моих учителей, Джованни Арриги, из периферии гораздо лучше виден центр мира, ты избавляешься от многих иллюзий. В Африке все свежее, только что вспаханное, там все на поверхности… Потом очень много времени я провел в Америке, и это освобождает от многих предрассудков относительно собственной страны – СССР, России, Армении.

Там, в США, замечательные библиотеки. Когда люди говорят об Америке, очень редко они говорят о том, какие там замечательные университеты и библиотеки. Говорят о том, какие там машины, зарплаты, бизнес, какое там бездушное общество, но мало кто представляет себе, какая там налаженная система научных обменов, конференций, семинаров, насколько ты себя свободно чувствуешь в американской научной среде, потому что она очень емкая, гигантская. Большая лужа, где очень много кислорода. Это очень важно.

Как говорил тот же Арриги, невозможно жить в Италии и заниматься историей Италии. Потому что ты в таком случае должен быть патриотическим итальянским историком. Чтобы взглянуть на свою собственную страну, ему надо было уехать в Америку. То же самое, наверное, касается меня.

Я не «профессиональный» армянин в этом смысле. Я скорее западный социолог. У меня жена из Еревана, мне действительно нравится здесь жить, и я хотел бы жить в Ереване, быть полезным этому обществу. Хотел бы быть полезным и другим армянам, которые не живут в Армении, но сталкиваются с проблемами, во многом похожими на мои.

Важная проблема для армянства сегодня состоит в том, что «старая» диаспора в XXI веке уже стала диаспорой третьего-четвертого поколения. Это в основном даже не дети тех, кто жил когда-то в районах, где армянский язык был естественной средой – необязательно в Армении, но в городских кварталах Бейрута или в армянских селах близ Ростова. Подавляющее большинство диаспоры довольно сильно оторвалось от такой среды, что, с одной стороны, приводит к потере языка и отчасти культуры, но с другой – к знаменитому феномену национализма третьего поколения, хорошо изученному на примере американских эмигрантских групп.

Слово «национализм» в американском контексте не имеет такого негативного смысла как в русском, в данном случае это скорее означает этническое самосознание. Первое поколение – это люди, которые едва выжили. Они попали в Америку молодыми и должны были тяжело работать, чтобы выжить здесь. Люди из второго поколения были счастливы, что родились в Америке, и хотели стать обычными американцами, как все. Третье поколение становится армянским, итальянским, ирландским.  Это дети состоявшихся людей, это уверенные в себе люди, и им хочется чего-то дополнительного. Они хотят культурно обустроить свою жизнь, хотят каких-то сильных положительных эмоций. 

 

продолжение следует

oN THE TOPIC

Для нас это способ выживания, способ приспособления к жесткой реальности всего Кавказа. Что такое Кавказ – маленькие страны в окружении огромных империй. Соответственно есть глубокая традиция – кому-то кем-то казаться, от этого получать выгоды или по крайней мере не получать плохого.

Слабые стороны в сегодняшней армянской культуре - отсутствие серьезной мировоззренческой базы у гуманитарной науки - в частности, философской, культурологической и искусствоведческой. Она вся провинциально-описательная - нет ни идей, ни большой культуры понимания. В то время как творчество некоторых художников можно приравнять к высоким образцам мировой культуры.

Իշխող խավը, իր արժեքային էությունից ելնելով, չի կարողանում և չի ցանկանում դառնալ քաղաքական սուբյեկտ. այդ մարդիկ չեն պատրաստվում և ի վիճակի էլ չեն այս կամ այն ձևով, ցնցումային կամ էվոլյուցիոն ճանապարհով տեղափոխվել, վերափոխվել դեպի այլ որակ՝ քաղաքական և պետականաստեղծ: Հետևաբար, եթե իրենք չեն կարողանում ստանձնել այդ քաղաքական դերը և որակը, ապա ոչնչացնում են մնացած հասարակությունը: