iNTERVIEWS

ПРОГНОЗИРУЕМАЯ ЭСКАЛАЦИЯ -1

первая часть интервью Самвела Меликсетяна с независимым журналистом, бывшим  редактором “Armenian Reporter” Эмилем Санамяном (Вашингтон) о причинах и последствиях Апрельской войны

 

 

 Самвел Меликсетян: Начало боевых действий в зоне конфликта было неожиданным - с другой стороны, о высокой вероятности подобного развития говорилось и писалось уже давно. Можно ли найти веские внешнеполитические и внутриполитические причины и факторы резкой эскалации именно в начале апреля или произошедшее было во многом случайным? Речь, конечно же, об Азербайджане, думаю ответ на вопрос об инициаторе очевиден и нет смысла в нем разбираться.

 

Эмиль Санамян: Если посмотреть на то, что происходило последние два года и даже больше, то имела место постоянная эскалация, т.е. переходили от одной формы эскалации к другой.  С начала 2014 года пошла качественная эскалация, использование беспилотников для определения направления ударов спецназа в операциях диверсионно-разведывательного типа, нацеленных на убийство армянских солдат, а не захват позиций. Затем, если вспомним, в 2014 году  этот процесс продолжался, потом был, скажем так, контрудар с армянской стороны по их посту, была попытка захватить армянские посты в августе 2014 года, которая не увенчалась успехом, впоследствии был сбит армянский вертолет, далее в марте 2015 года, в районе дислокации “Ехникнер” мы имели дело с засадой азербайджанского спецназа. В период Европейских игр был перерыв, затем, с конца лета, активный обмен минометным огнем. Уже осенью, в сентябре, перед встречей в ООН между Мамедьяровым и Налбандяном и зимой, в декабре, перед встречей между Саргсяном и Алиевым в Берне были очередные эскалации.  В сентябре речь уже шла об артиллерийском огне, а в декабре об использовании танков для обстрела передовой линии и уже о нанесении ударов в большую глубину, в пределах 3-5 км. 

То, что следующий этап эскалации конфликта, свидетелями которого мы стали в начале апреля, разрабатывался достаточно долго, можно увидеть и из азербайджанских официальных источников. Так, в своем пресс-релизе от 5 марта азербайджанское МО объявило следующее, цитату привожу из сайта Minval.az: «Согласно тому же источнику, в случае попыток противника совершать диверсии и обстреливать населенные пункты, военная инфраструктура в Агдере (т.е. в Мартакерте. - прим. Э.С.), Матагисе, Талише и др. будет уничтожаться».

За последние несколько месяцев наблюдалось затишье, я думаю, оно было связано, в первую очередь, с поездкой И. Алиева в Вашингтон. Сейчас приоритетная задача во внешней политике Азербайджана, насколько я понимаю, это поиск денег на газопровод в Европу, потому что его цена очень высокая, речь идет о 20 миллиардах долларов для строительства газопровода большого диаметра. Из-за девальвации маната по причине падения цен на нефть, им нужна снова западная поддержка. Поэтому в последние три месяца поддерживалась в общем-то, стабильная ситуация в том числе и в плане внутренней политики Алиева,  в частности, освободили 14 человек, которые находились в списках политзаключенных. И во внешней политике тоже была определенная сдержанность, агрессивных проявлений, было меньше, нежели в предыдущие полгода.  Конкретно начало апреля, я думаю, было выбрано в связи с этим календарем поездки в Вашингтон. Кроме того министр финансов ездил в Нью Йорк, Лондон и т.д., чтобы прозондировать возможности получить финансовые средства.

Я пока не видел никаких сообщений, что им удалось получить эту поддержку, процесс продолжается. Скорее всего, он так или иначе продолжится и  смысл этой эскалации именно сейчас, в принципе, связан с тем, что в первую очередь продолжаются попытки давления, попытки перевести все эти военные расходы в какое-то преимущество на линии соприкосновения. С другой стороны, конечно, нужно учитывать известные внутриполитические факторы. Девальвация маната очень серьезно подорвала авторитет режима, при котором все последние годы постоянно шел рост доходов.  Сейчас доходы остановились, они по-прежнему достаточно высокие, но все познается в сравнении - за эти годы появилась привычка много тратить и поэтому появляется проблема с ликвидностью. Надо учитывать все перечисленные факторы. Но центральный фактор – продемонстрировать, что конфликт продолжается, и получить преимущество на линии соприкосновения.

 

 

С.М.: То есть Вы исключаете фактор внешнего подстрекательства, роль Турции или фактор российско-турецкого противостояния?


Э.С.: Да, это, конечно, также рассматривается как определенный фактор в данном контексте, но, на мой взгляд, объятия Эрдогана с Алиевым во время мартовской встречи в Турции скорее говорят о том, что отношения не самые лучшие, такое вот публичное поведение часто свидетельствует о непростых отношениях. Конечно, если посмотреть на то, какую позицию занимал Азербайджан за полгода конфронтации между Россией и Турцией по Сирии, то в первую очередь, с военной точки зрения Азербайджан действительно не предоставил России коридора, российские самолеты не могли летать через воздушное пространство Азербайджана. В случае транспортной или стратегической авиации это было не так страшно, поскольку они вылетали из центральной России, летели через Каспий – Иран - Ирак, но в случае с бомбардировщиками Ту-22, которые летели из Моздока бомбить Сирию, это было чувствительно, потому что приходилось облетать Азербайджан. В этом смысле, конечно, Азербайджан с военной точки зрения отдал приоритет Турции.

Но политическая реакция на действия России  в Сирии, думаю, в принципе была положительной, потому что Сирия является примером государства, очень похожего на Азербайджан в плане выстраивания системы управления. И мне кажется, что Башар Асад и Алиев друг к другу относятся с гораздо большей симпатией, чем, скажем, Алиев с Эрдоганом, т.е. здесь есть очень важный личностный фактор, который нужно учитывать. И то, что Россия вмешалась, помогла диктатору устоять, я думаю было воспринято Алиевым достаточно положительно, но при этом нужно было сдерживать эти положительные эмоции в свете отношений с Турцией.

Учитывая участие России в Сирии, я тоже задавался вопросом, подтолкнет ли это Турцию на какую то попытку спровоцировать военные действия в, так скажем, зоне российского влияния. Я спрашивал об этом бывших турецких официальных лиц, аналитиков из Турции и т.д. Мне кажется, там это не воспринималось, как полезное действие. Я, по большому счету, не вижу активной роли Турции в провоцировании того, что произошло. Конечно, Турция готовила азербайджанский спецназ, который атаковал, можно даже проследить после поездки  командующего турецким спецназом в Азербайджан (по крайней мере та, о которой сообщала пресса, произошла в ноябре  2014 года, он поехал туда за несколько дней до инцидента с вертолетом) тактические изменения в действиях  азербайджанских сил. Если раньше, основной уклон был  на атаках по стационарным объектам, то после ноября 2014 года они пытались нападать на более уязвимые группы наших войск: на те, которые отходят с позиций, как было в марте 2015 года, когда 5 человек погибло из полка «Ехникнер» при отходе с позиций. То есть пытались использовать беспилотники для наблюдения и спецназ или артиллерию для нанесения удара. То же самое произошло позже, во время артиллерийской атаки на полигон как раз в районе Матагис - Талиш.

Турция в техническом плане, в плане подготовки военного реванша, конечно, играла и играет роль. Но и некоторые другие страны тоже играют роль:  например, израильские компании, конечно, с благословления своего правительства продают Азербайджану передовые технологии, речь в первую очередь об ударных беспилотниках. Ну и, конечно, Россия - в последние годы основной источник вооружений Азербайджана.

В политическом плане Турция занимает, может быть, более провокационную позицию, она всегда говорит, что мы за Азербайджан и так далее, но с точки зрения подталкивания думаю, Азербайджан особо подталкивать и не нужно, поскольку есть тема реванша. Но, конечно, внешнеполитический контекст помогает. Потому что ни одна из ведущих стран, которые присутствуют в регионе, не обозначила свою позицию в том смысле, что мы вот настолько против, что можем вмешаться. Россия ближе всех к потенциальному вмешательству, но здесь разброс потенциальных сценариев очень большой, т. е. непонятно, как и с какой стороны они могли бы вмешаться и т.д. Ни Армения ни Азербайджан  не уверены в том, какими конкретно будут действия России. Долгое время мне казалось, что это сдерживало, да и сейчас я считаю, что это сдерживает от полномасштабной войны.

Надо учитывать, что предыдущие эскалации азербайджанцам удавалось успешно ограничивать и по времени, и в плане армянской реакции. Думаю это и подталкивает их на дальнейшие шаги. Военные потери для них пока, видимо, не очень чувствительны. Хотя, конечно, недавняя эскалация сразу перешагнула через несколько этапов. Подытоживая, - внутриполитические причины в вопросе эскалации превалируют над внешнеполитическими.

 

 

С.М.:   Вопрос по срокам - почему продлилось именно четыре дня? Это была акция одного дня и вынужденно пришлось четыре дня воевать или же вероятность того, что боевые действия продлятся относительно долго рассматривалась изначально? Насколько я понял, когда азербайджанцы после первой атаки захватили позиции, они уже были готовы заключить выгодное для них перемирие. И именно по той причине, что армянская сторона перешла в контратаку и попыталась снова отбить эти позиции, боевые действия продлились так долго - до тех пор, пока не были отвоевана большая часть позиций.

 

Э.С.: Согласен, потому что, в принципе, операция была, в первую очередь, операцией спецназа, то есть были, конечно, удары артиллерийские, но эти удары были сконцентрированы не столько для прорыва передовой линии, сколько по населенным пунктам или пунктам техническим, например Матагисская ГЭС, в первую очередь для срыва подхода резервов Армии Обороны. Думаю, ставилась цель взять, по крайней мере, один-два населенных пункта, конкретно Талиш и Мадагис вместе с ГЭС. Скорее всего неспроста в январе Азербайджан проталкивал резолюцию по Сарсангу в ПАСЕ. И тот конкретный знак с надписью «село Талиш», они, скорее всего, не изготовили за один-два дня.  Но, конечно, после того, как начались армянские контрдействия, пошли на попятную.

 Когда начинаются подобного рода боевые действия, очень трудно предсказать, какими будут шаги противника и твои собственные шаги, поскольку многое зависит от того, как сиюминутно развивается ситуация. И, конечно, азербайджанцы хотели бы закрепиться там, где они были второго числа, или рано утром третьего числа.

 

 

С.М.: Кстати, указатель, который вы упомнянули, - там ведь была очень любопытная надпись: «Село Талиш Агдеринского района». Хотя, согласно официальному азербайджанскому делению территории Нагорного Карабаха Агдеринский (т.е. Мартакертский) район в 1991 г. был расформирован и разделен между Тертерским и Кельбаджарскими районами, т.е. не существует.

 

Э.С.: Да, это курьезный момент, и это заметило всего несколько человек, в том числе я и некоторые мои коллеги, которые занимаются, так сказать, микрогеографией.

 

 

С.М.: Можно ли говорить о некотором кризисе структур, вовлеченных в решение карабахского конфликта - той же Минской группы ОБСЕ - и распространить этот вывод в целом на международные организации и структуры, вовлеченные в решение региональных конфликтов, принимая во внимание конфликты в Ливии, Сирии, Украине и т.д.?

 

Э.С.: Да, конечно, есть серьезнейший кризис международных структур, если сравнивать Армению, Азербайджан, Украину и т.д. Конечно, Украина занимает гораздо более центральное место в  европейской повестке, в западной повестке в целом и российской повестке, но конкретных эффективных мер там нет, все это держится на том, что на данный момент Россия решила не идти на эскалацию и Украина также сдерживает себя, поскольку боится эскалации со стороны России. Т.е. эффективных методов не видно ни в одном из этих конфликтов, и в случае с Арменией и Азербайджаном это особенно явно. Нет должного внимания к этой проблеме. Если взять США, то, насколько я понимаю, госсекретарь не звонил напрямую руководителям Армении и Азербайджана – он звонил С. Лаврову. Позиция США в последние годы состоит в том, что Россия должна играть основную роль в разрешении конфликта. И это даже не пытаются как-то завуалировать - т.е. они, грубо говоря, отдали этот конфликт на «растерзание» России.

 


С.М.: Сохранится ли существующий формат Минской группы и переговоров или существует вероятность изменений?

 

Э.С.:  Если тенденция будет продолжаться, то участие США в этом формате становится крайне символическим. И я не вижу желания изменить это, по крайней мере, при нынешней администрации. Раньше, в период 90-х гг., были два конкурирующих тренда, в плане урегулирования процесса - с одной стороны (но отдельно друг от друга) грачевская и казимировская дипломатии,  с другой - участие ОБСЕ, который за уши тянул американский посол в ОБСЕ Мареска. Уже тогда европейцы не были заинтересованы. Вот эти два конкурирующих формата существовали, потом в 1997 году появилась «тройка». До «тройки» существовало двойное сопредседательство - Россия и одна из европейских стран. При этом европейская страна менялась каждый год, если не ошибаюсь, в зависимости от председательства в ОБСЕ. Т.е. с 1994-1997 гг. был, с одной стороны, Казимиров, и были Швеция, Финляндия и т.д. И потом американцы вклинились в этот формат, стали третьим сопредседателем. В данный момент, при нынешней администрации США, интерес к Южному Кавказу потерян, и в принципе не исключено, что будут какие-то пертурбации. Я, честно говоря, не вижу большой разницы в том, какой формат там будет, если нет вовлеченности первых лиц соответствующих государств. В данный момент я вижу интерес только руководства России.  Относительно позиции США сейчас многое зависит от результатов президентских выборов.

 


С.М.: Иран, в этом формате не участвует, но постоянно выказывает заинтересованность в разрешении конфликта, причем он  более нейтрален к обеим сторонам,  чем, скажем, та же Турция.  Может ли Иран в этом смысле играть более активную роль?

 

Э.С.: В принципе, как и тогда, так и сейчас Иран достаточно изолирован от этого процесса и региона тоже. Конечно, он имеет определенное экономическое влияние и в Армении, и в Азербайджане, но факт остается фактом. Иран может действовать с Россией, если у России возникнет, инициатива отодвинуть США и Францию, то есть ЕС, от этого процесса. Тогда Россия попробует создать формат, например, с Турцией и Ираном. Сейчас это сложно представить, учитывая отношения с Турцией, но потенциально возможен такой региональный формат, где будут участвовать министры иностранных дел России, Ирана, или возможно, какой-либо еще страны вместо Турции, например, Казахстана. Т.е. такое восстановление Железноводского формата плюс Иран.

Конечно, роль посредников очень важна в те моменты, когда сторонам хочется остановить военные действия, но это связано с репутационными издержками, не хочется «ударять лицом в грязь». И здесь наличие посредников позволяет как бы вовремя остановиться, когда есть такое обоюдное желание. В этом плане их роль важна. А с точки зрения реального урегулирования это возможно только в формате конкретного доминирования одной из стран, и в принципе, это постепенно становится реальностью.  Если не будет со стороны США каких-то других шагов при новой администрации, то, скорее всего, Россия будет пытаться урегулировать этот конфликт на своих условиях с вводом своих войск в Азербайджан и Карабах.

 


С.М.: Насколько можно считать обоснованным довольно популярное отношение многих армянских экспертов к Ирану, как к более проармянскому игроку?


Э.С.: Мне кажется, оно не основано ни на чем, т.е. не основано на конкретных фактах.

Роль Ирана в общем была проазербайджанской во время первой войны, это надо учитывать и иметь в виду. Мало кто знает об этом, конечно. Все познается в сравнении, конечно. Турция нам угрожала вторжением, Иран нам не угрожал - это уже кажется нам приятным. Но на балансе позиция Ирана была проазербайджанской и остается такой. Тут у них есть и свои собственные внутриполитические факторы - азербайджанское или тюркоязычное население, как мы его называем. Конечно, в Иране тоже есть союзники Армении, но скажем так, их там не больше, чем в России.

 

 

С.М.: Одним из важных результатов апрельской войны стал серьезный подрыв доверия к России как формальному военно-политическому союзнику Армении как в рамках двусторонних, так и блоковых соглашений. Это связано и с продажей оружия Азербайджану, и с «равноудаленной» позицией по отношению к сторонам конфликта и т.д. Насколько серьезными могут быть изменения в армяно-российских отношениях? Складывается впечатление, что Москва пытается использовать данный конфликт  для вовлечения Баку в свои проекты на постсоветском пространстве (ЕврАзЭС) и даже в ОДКБ.

 
Э.С.: Тут есть несколько аспектов. С одной стороны Армения должна делать все возможное - правительство, министерство иностранных дел - их работа заключается в том, чтобы дипломатическими методами добиваться  каких-то положительных результатов для Армении.  Конечно, приоритетом №1 и двадцать лет назад, и сейчас, должна быть безопасность страны. Безопасность заключается в том, чтобы другие страны имели меньше возможностей угрожать Армении.

К сожалению, проводится неадекватная политика, не хотят политизировать вопрос продажи оружия Азербайджану - я не говорю только о России. Могут возразить, что боятся что-то сказать Путину, в том числе про продажу оружия. Но они и про Украину не говорили, про Турцию, про Израиль - эта позиция мне абсолютно непонятна. Каждый раз, когда продаются вооружения, должны быть протесты - дипломатические, общественные, какие-то еще. Нужно информировать людей. К сожалению, армянское правительство этого не делало.

С другой стороны, понятно, что оружие продают уже много лет- с 2008 года идет активная продажа в Азербайджан Россией. И реальность остается реальностью - страна, которая заручится большей поддержкой России, будет иметь очень серьезное преимущество в этом конфликте.  Этот игрок присутствует в регионе, имеет военные возможности, которых нет ни у одной другой страны региона, и можно, конечно, обижаться или отказываться, но нужно продолжать бороться за свои интересы. И нужно попытаться найти некий минимум рабочих отношений с руководством этой страны.

По ряду причин у них есть собственное недовольство Арменией. Если посмотреть на форму политической культуры, Армения очень сильно отличается от России. В этом плане Азербайджан ближе к ним в плане формы развития, формы правления и т.д. И в этом плане есть, безусловно, определенный конфликт.

Я в свое время, после украинских событий начал интересоваться больше историей Восточной Европы в период после Второй Мировой войны. Мы обобщенно считаем все страны-сателлиты СССР одинаковыми, но среди этих стран было очень много разнообразия в плане того, как эти страны взаимодействовали с СССР. Некоторые страны отличались более диктаторскими режимами - например, Румыния Чаушеску, но при этом у нее была независимая внешняя политика, т.е. он мог дружить с американцами, еще с кем-то. В каком-то плане мне это напоминает режим Каримова в Узбекистане.  Были там и страны более либеральные, но и более зависимые от СССР. Венгрия, известная своим самым либеральным экономическим режимом, при этом, после событий 1956 г. была полностью лояльна СССР. Придумали понятие “гуляш-коммунизм”- коммунисты, но в то же время с довольно специфическими чертами. В свое время, когда возникли разговоры вокруг Евразийского союза, я использовал термин «хаш-евразийство» для армянского случая, т.е. не совсем евразийство, т.е. приходится быть частью этого пространства. И нужно иметь в виду этот момент.

Да, у нас зависимости больше от России, но мы можем найти с ними общее понимание, что, в принципе, если они не угрожают нашим основным принципам безопасности (а сейчас они как раз угрожают), у нас нет проблем с ними вне зависимости от того, какое там руководство, какая идеология и т.д. Это внутренние вопросы России, их нужно отделять от армянских интересов. С другой стороны, если со стороны России подрывается безопасность Армении, то базис для отношений абсолютно теряется, потому что это единственное, на чем строятся отношения Армении и России. Есть, безусловно, и очень важный экономический фактор, но когда убивают граждан Армении - это уже другой уровень, и, конечно, хорошо, что наконец-то этот вопрос становится публичным.
Беспокоит стиль руководства Армении, стиль, можно сказать, страуса – закопаться головой в песок. Иногда получает пинка – высовывает голову, - потом сразу обратно. И это продолжается на протяжении многих-многих лет.
В Москве, безусловно, есть стремление завлечь Баку в свои геополитические проекты. Есть, конечно, такие шапкозакидательские настроения, что Армения никуда не денется - главное привлечь Азербайджан. Но, я думаю, они не окончательно устоялись и нужно объяснить, что есть определенный предел и указать, где находится этот предел. С точки зрения реакции России на недавнюю эскалацию раньше, чем сам С. Саргсян сделал заявление, Д. Песков и представитель ОДКБ, выразили обеспокоенность.

Россия уже была готова вмешаться по поводу достижения перемирия, но не было сильного давления, как я понял, на Армению, в плане того, чтобы срочно остановить контрнаступательные действия и армянская сторона использовала это время. Потом пошла новая волна действий и угроз со стороны Азербайджана, т.е. использование ударных беспилотников, ТОС, “Смерч”, угрозы нанести удары по Степанакерту и т.д. - в этом контексте перемирие было достигнуто.

 


С.М.:
Когда государство подписывает с Республикой Арменией договор о военном союзе и коллективной безопасности, разве оно не понимает, что это должно подразумевать некоторые гарантии Карабаху, не знает, что существует такая проблемная территория? Формально можно сказать, что договоренности не распространяются на эту территорию, но с другой стороны всем понятно, что вопрос безопасности Республики Армении это в первую очередь вопрос безопасности Нагорного Карабаха.

 

Э.С.: В принципе, в сентябре Тавуш обстреливали достаточно активно и до этого было много разных инцидентов. Разные события происходят на киргизско-узбекской границе, таджикско-афганской границе или где-то еще в этом ареале. Автоматически ничего не происходит. По какой-то причине делаются заявления, по какой-то причине передвигаются войска, по какой-то причине начинается участие в боевых действиях. Причина не в том, что эта территория не входила в состав Советской Армении и НКАО. Причина – политическая целесообразность.

Аркадий Тер-Тадевосян сказал, что произошла разведка боем. Такая разведка подразумевает продолжение, в противном случае твои данные быстро устаревают. Во внешнеполитическом плане это, безусловно, была разведка боем – оценить реакцию. Много недовольных реакцией России. И правильно, должны быть недовольны. Но надо в первую очередь осознать причины, по которым Азербайджан мог себе позволить так действовать. У него есть определенные возможности, хотя и ограниченные. Перед этим у него уже был опыт подобных действий меньшего масштаба. Конкретной реакции не было. Думаю, если бы они взяли какой-то населенный пункт, реакция бы не слишком отличалась. Если Армения является независимым государством, то нужно иметь возможность защищаться самостоятельно.

Необходимо за неимением иной шкалы пытаться увеличить ценность армянских жизней. На сегодняшний день армянское руководство их обесценило. Это продолжается уже много лет. Были уже вылазки, в результате которых погибали армянские военнослужащие. Помню, после того как погибли четыре солдата в Карабахе в июне 2010, на следующий день, как ни в чем не бывало, Серж Саргсян полетел в Германию – все нормально, все под контролем. Вместо того, чтобы это событие сделать ключевым и сказать, что здесь границу допустимого пересекли. Если мы о чем-то будем говорить с Азербайджаном, мы будем говорить именно об этом, мы сделаем так, чтобы это не повторилось. К сожалению, раз за разом такая реакция отсутствовала. Сейчас за отсутствие дипломатической реакции нужно винить и президента, и министра иностранных дел, и министра обороны – если он считает, что реакция недостаточна, он должен прямо об этом заявить, в противном случае он оказывается соучастником.

 

Продолжение следует

oN THE TOPIC

Для нас это способ выживания, способ приспособления к жесткой реальности всего Кавказа. Что такое Кавказ – маленькие страны в окружении огромных империй. Соответственно есть глубокая традиция – кому-то кем-то казаться, от этого получать выгоды или по крайней мере не получать плохого.

Слабые стороны в сегодняшней армянской культуре - отсутствие серьезной мировоззренческой базы у гуманитарной науки - в частности, философской, культурологической и искусствоведческой. Она вся провинциально-описательная - нет ни идей, ни большой культуры понимания. В то время как творчество некоторых художников можно приравнять к высоким образцам мировой культуры.

Нас, квинтет социологов, авторов книги – Крэйга Калхуна, Иммануила Валлерстайна, Рэндалла Коллинза, Майкла Манна и меня, – объединяет уверенность в том, что судьба мира не предрешена. Есть определенные возможности, в сторону которых мир может качнуться. Надо понимать, что существует опасность фашизации. Компьютерная слежка – это реально, и надо сопротивляться уже сегодня.