iNTERVIEWS

ПРОГНОЗИРУЕМАЯ ЭСКАЛАЦИЯ -2

 

вторая часть интервью Самвела Меликсетяна с независимым журналистом, бывшим  редактором “Armenian Reporter” Эмилем Санамяном (Вашингтон) о причинах и последствиях Апрельской войны

 

 

 

Самвел Меликсетян: Вопрос информационного освещения «апрельской войны» в зарубежных, прежде всего западных СМИ. В целом, каково восприятие карабахского конфликта и можно ли говорить о неких новых тенденциях в этом смысле?

Довольно неожиданным было  приглашение представителя НКР в США в эфир Аль Джазиры или же министра иностранных дел  в эфир CNN - с чем это связано?

 

Эмиль Санамян: Не могу сказать, что я внимательно за этим следил, я уделял больше внимания  непосредственным событиям в Карабахе и техническими аспектам. Но абсолютно ясно, что Карабах более открыт для масс-медиа, нежели Азербайджан. И это дало армянской стороне очень серьезное преимущество в плане внешнеполитических дискуссий вокруг эскалации. Во-первых, доступ журналистов. Я не слышал, чтобы какому-нибудь журналисту отказали во въезде в Карабах, создавали бы  проблемы в работе, хотя понятно, что там шли военные действия и были ограничения по перемещению и т.д. Очень важны были и брифинги, организованные в Арцахе с 4-го числа, они продолжались несколько дней подряд. Мне кажется брифинги начальника оперативного штаба Арустамяна создали новый прецедент того, как армянская армия должна отчитываться перед общественностью - своей и иностранной. И это было, наверное, самой важной положительной стороной. Можно жаловаться на то, почему этого не было сделано более оперативно: обстрел начался около 3.00 ночи, первое заявление, по крайней мере в Интернете -  появилось около 8 часов утра. Но это, в целом, понятно, учитывая время суток.

До сих пор я не видел ни одного нормального репортажа из Азербайджана в плане прессы. Там был Lifenews через день после начала событий, но их выдворили. Через несколько дней после конфликта азербайджанским стрингерам для IWPR, Eurasia.net разрешили поехать в деревни для того, чтобы показать разрушения гражданских объектов, но кроме ANS Press я не видел ни одного репортажа, связанного с вооруженными силами Азербайджана. Ну, и там, конечно, выбрали группу солдат, которые не участвовали в боевых действиях, взяли у них интервью.

Большая открытость говорит о боевой готовности карабахской армии. Без уверенности в себе,  сложно было бы все это представить. Даже самое демократическое общество (а Карабах, безусловно, не самое демократическое общество) в состоянии стресса, шока становится, в каком- то смысле невменяемым, а этого в данном случае я вообще не наблюдал.  Все заявления были выверенными, взвешенными.

 

 

С.М.: Международная конъюнктура и карабахский конфликт. Речь о том, что движения, подобные карабахскому, в разном историческом и международно-политическом контексте получают разное восприятие и политически-правовое выражение. В 90-е годы у сепаратистских движений был резко негативный ореол. С 2000-х появился целый ряд новых конфликтов и в то же время - новых государств, по сути полунезависимый статус получил Иракский Курдистан, затем можно вспомнить признание Южного Судана, событий 2008 года в Южной Осетии и Абхазии, недавние события на Украине, референдум в Шотландии и т.д. и это явно вносит некоторые изменения в восприятие и легитимацию подобных движений. О каких тенденциях можно говорить и являются ли они благоприятными для Арцаха?

 

Э.С.: Термин «сепаратизм» по прежнему вызывает неприятие, особенно в отношении Карабаха это странный термин, учитывая, что раздел произошел давно. Сепаратизм предполагает разрыв с некоторой общностью, которой нет в данном случае. Понятно, что есть нерешенный конфликт, понятно, что есть спор, поэтому восприятие Карабаха как спорной территории (disputed territory) намного более соответствует реальности, нежели сепаратизм.

Конъюнктура в мире неоднозначная и однозначной никогда и не была. Последние годы, по крайней мере 20-25 лет, есть тенденция к тому, что целостность государств нарушается и будет продолжать нарушаться: стабильность границ всегда была достаточно эфемерной, а сейчас - особенно.  За последние 20 лет появилось 5-6 признанных государства, если не ошибаюсь, и в этом же отрезке появились государства де-факто. Понятно, что международная конъюнктура строится в нескольких местах -  Вашингтон, Брюссель, в какой-то степени Москва. Россия ведет борьбу со своими «недоброжелателями» с Запада - вокруг этого и строится конъюнктура.

У Европы и США есть определенная информированность в отношении армянской культуры, истории и т.д., в этом плане трудно вписать армян в какие-то негативные рамки, особенно в конфликте с Азербайджаном, поскольку Азербайджан настолько «разрекламировал» себя в Европе, настолько много людей узнали, насколько это проблемная страна

В плане реакции на происходящие события - Азербайджан поддержали люди, которые десятилетиями были защитниками позиции Азербайджана и позиции Алиева тоже. Есть люди, которые в последние годы критиковали Алиева, но при этом можно сказать, что они симпатизируют Азербайджану вообще и в борьбе за Карабах в частности, я не видел, чтобы эти люди поддержали в происходящих событиях Азербайджан. Я практически не видел поддержки Азербайджана на Западе вообще. Были заявления одного конгрессмена, у которого давно враждебные отношения с армянской общиной, но в целом можно говорить о серьезной проблеме для Азербайджана во внешней политике, которую они сами себе и создали. 

 

 

С.М.: Вопрос восприятия конфликта американским политическим истэблишментом. Насколько на него повлиял в свое время период активного нефтяного лоббинга и насколько это влияние продолжает играть свою роль? Второй важный фактор: вначале карабахское движение воспринималось на Западе как демократическое движение за свободу, против имперского диктата и т.д.

 

Э.С.: Оно воспринималось не столько как демократическое, сколько как национальное антисоветское движение и его поддержка укладывалась в первую очередь в логику поддержки национализма в СССР. Конечно, за эти годы происходили пертурбации. В начале 90-х Турция особенно не занималась карабахским вопросом пока не заставляли азербайджанцы. Только когда у Азербайджана появились деньги, появились какие-то собственные контакты была попытка добиться плюсов для себя. Пока ничего серьезного они не добились, не по той причине, что есть серьезное армянское лобби, а потому, что, особенно за последние пять-семь лет, имидж Азербайджана как страны, которая имеет деньги, но одновременно имеет большие проблемы, стал доминирующим.

С азербайджанским лобби произошло три больших фиаско. Первая лоббистская организация называлась US-Azerbaijan Chamber of Commerce финансировалось теми американскими и британскими и другими компаниями, которые хотели работать в Азербайджане, такое финансирование было формой взятки. В 90-е годы они достаточно активно лоббировали против ограничений по 907-й поправке, и эти компании добились того, что могли получать финансирование и страхование. Но мало кто знает, что они добились этого не на пустом месте, а за счет помощи Карабаху. В 1997-98 гг. армянское лобби смогло договориться с Конгрессом о компромиссе – за счет того что снимаются ограничения на некоторые формы американской помощи Азербайджану, конкретно связанные с нефтяной отраслью и развитием нефтяного сектора, будет оказана прямая американская помощь жертвам карабахского конфликта, но в итоге это стало помощью Карабаху.

Это первый этап азербайджанского лоббирования по начало 2000-х годов. Во второй волне были элементы самоорганизации среди тех людей из Азербайджана, которые здесь уже достаточное время проживали – студентов и прочих, имеющих связи с азербайджанским правительством. Все шло без особого участия Баку- на уровне активистов. Было также привлечение бывших работников правительства США, заинтересованных в каспийской нефтяной коньюктуре, в качестве лоббистов.

Потом появились крупные игроки вроде Анара Мамедова, который приехал сюда с большими деньгами. Как я понял, они разделили мир между тремя семьями – дети Ильхама Алиева и Мехрибан получили Россию, дети Камаледдина Гейдарова получили Великобританию и Европу, создали там организацию The European Azerbaijan Society (TEAS), Зия Мамедову досталась Америка – он послал сына, которому удалось организовать пару крупных фуршетов, рекламную кампанию, связанную с Ходжалы. Сейчас, как я понял, Анар Мамедов уехал из Азербайджана, статус Зия Мамедова непонятен, ждут результатов предвыборной кампании Трампа, с которым Зия Мамедов, как он всем представляет дело, имеет прекрасные бизнес-отношения. Но так называемый Azerbaijan America Alliance созданный Анаром потерял финансирование и перестал работать.

Последний заметный этап азербайджанского лоббирования в Америке – это то что у Анара Мамедова отобрали монополию на лоббинг в США и отдали Ровнагу Абдуллаеву из Государственной нефтяной компании («SOCAR»).

Последний по времени залп азербайджанского лоббизма был в мае 2013 году, когда они отвезли в Баку большую группу политиков уровня отдельных штатов. Видимо, Ровнаг не хотел работать через тот канал, который сделал Анар и кто-то подсказал ему, что можно работать через организацию, созданную людьми Фетхуллаха Гюлена. Сейчас это все расследуется ФБР, потому что было сделано с нарушениями американского законодательства. Естественно, такое расследование – очередной сильный удар по имиджу.

На сегодняшний день есть, конечно, азербайджанские лоббисты, которые регулярно что-то пишут, публикуют, но нет уже того размаха, который был при Анаре Мамедове. Причем и Анар, и Ровнаг в своей американской политике использовали традиционные для Азербайджана способы достижения результатов.

Один из наших родственников в Баку был в советское время вхож в эти круги и рассказывал как все делалось. Например, в том конкретном случае речь шла об Агдамском районе. И вот, если надо было, например, получить звание какому-то музыканту из этого района, собирали деньги и приезжали в Баку. Эта система продолжает работать и во внешней политике сегодняшнего Азербайджана. Такой стиль достаточно часто бывает эффективным.

У всех олигархов Армении, конечно, меньше денег, чем у трех упомянутых мною кланов. В любом случае до сегодняшнего дня я не знаю ни одного случая, чтобы кого-то из армянских олигархов делегировали бы сюда, в США таким образом тратить деньги. Все-таки такие траты говорят об определенной форме гражданской ответственности перед своей страной. У нас все списывается на диаспорные организации, которые якобы знают, что нужно делать. На самом деле эффект их деятельности невелик не только из-за дефицита денег, но в первую они должны сами понимать, чего они хотят и чего хочет Армения.

 


С.М.: Как можно расценить признание независимости Арцаха отдельными штатами Австралии и США? Есть ли за этим ощутимые политические последствия?

 

Э.С.: История этих признаний на уровне штатов начинается с политики вокруг Геноцида армян после того, как в 80-е годы армянская община США столкнулась с новой волной сопротивления турецкого правительства в плане признания Геноцида Конгрессом. В этот период администрация Рейгана и Турция договорились, что будут выступать против подобного рода резолюций, как порочащих Турцию и подрывающих двусторонние отношения. С этого периода армянские активисты начали задумываться над тем, почему бы не добываться признания со стороны отдельных штатов. Естественно, это удавалось гораздо легче, потому как там не было оппозиции. И с тех пор больше 40 штатов признали геноцид армян, хотя это в целом бесполезно в плане внешнеполитических дивидендов.

Потом, видимо, некоторые из азербайджанского лобби поняли, что это относительно легко, и с начала 2000-х они стали добиваться подобного рода резолюций об американо-азербайджанских отношениях, признания Ходжалы, 31 марта, дня рождения Алиева и т.п. на уровне штатов, муниципалитетов и т.д. И для этого не нужно было иметь какое-то лобби, хватало связей на уровне знакомств.  Армянское лобби в ответ на этот активизировавшийся процесс начало бороться за признание независимости Карабаха на уровне штатов.

По большому счету, это такая поверхностная игра, не имеющая эффекта кроме ощущения того, что вот они делают что-то, и мы делаем что-то в ответ. Но с точки зрения интересов Армении и Карабаха это отвлечение внимания от центральных вопросов, которые были бы связаны с санкциями против руководства Азербайджана, прямой поддержкой Армении, в том числе и в военном плане – именно это должно быть приоритетом армянской общины в США или в других странах, но этого нет. 

 

 

С.М.: Внутриполитические изменения в Армении и Азербайджане после произошедших событий. Могут ли они произойти и в каком направлении? В чем отличие между сторонами конфликта и каким образом проявлялась разница в характере политических режимов в двух странах?  Феномен, который явно выделяется после произошедшего - милитаризации социально-политического дискурса. Кто является инициатором в данном случае - власти или общество? Может ли война стать катализатором реформ в Армении?

 

Э.С.: В Азербайджане заказ на эскалацию идет давно, одновременно и со стороны руководства, и со стороны общества. Конечно часто это принимает уродливые формы, но в целом трудно винить людей что они не полностью свыклись с поражением. В случае Армении не ставятся какие-то конкретные цели, кроме защиты родины. Я не люблю сравнивать войну с футболом, но бывшего тренера Минасяна спросили: вы будете бороться за выход в финальную часть чемпионата Европы?  Он ответил: нам главное с достоинством выступить. То же самое мы видим вот сейчас в армянской политике. Должна быть какая-то конкретная понятная цель вместо невнятных разговоров о заключении какого-то военного договора с Карабахом.  Я вообще не понимаю эту концепцию.

Речь о том, что люди там в опасности, и Армения должна принимать решения, которые считает нужным, для того, чтобы нивелировать эту опасность, в том числе в формате признания независимости, объединения, что очень важно. Практически не артикулируется идея объединения с этой территорией как частью Армении, что является, в принципе, фактом сегодняшнего дня, но при этом не артикулируется на внешнеполитической площадке. Ведь будет довольно странно завтра, если вдруг скажут: а, вот Армения хочет Карабах, как так?

Конечно, военный дискурс становится господствующим и это довольно серьезная проблема. Я не соглашаюсь, когда говорят, что вот, сейчас мы на враге сконцентрируемся, и тогда перестанут воровать или будут воровать меньше, будут платить больше налогов и т.д. Я не считаю, что война создает соответствующие условия для демократии, для борьбы с коррупцией и т.д. Так легче манипулировать людьми. Вот губернатор Сюника поехал в Карабах. Хотя что он там делал абсолютно непонятно. Нельзя разрешать человеку, который имеет такое негативное прошлое, влезать в военные дела. А если уж влез - надо использовать его по назначению, а не для рекламы. 

 


С.М.: Сразу после окончания боевых действий появилась новая тема -  о вводе миротворцев. Можно ли говорить о том, что это будет способствовать установлению долговременного мира и решению конфликта? Стоит вспомнить эксцессы в конфликтах на территории Югославии, в зоне арабо-израильского конфликта, Южной Осетии и т.д., где миротворцы не смогли остановить конфликт, этнические чистки и широкомасштабные военные действия. Или все же это стабилизирующий фактор?

 
Э.С.: Ввод миротворцев саму проблему, безусловно, не решает. Дает какую-то потенциальную передышку. Пока нет такого ощущения, что Армении и ее армии нужна передышка. Есть такое ощущение, что ситуация непредсказуемая, но ситуация, в которой армянская сторона имеет возможность победить и получить передышку уже на своих условиях. Конечно, этот конфликт будет продолжаться - я не вижу его решения, к сожалению. Любое присутствие миротворцев дополнительно сковывает Армению, особенно, если они будут исключительно из России или преимущественно из России. С другой стороны, если речь будет идти о боевых действиях с серьезными последствиями, то нельзя исключать не столько миротворцев, сколько войск третьей стороны для  того, чтобы остановить процесс с массовой гибелью людей. Конечно, это не гарантия, что будет остановлено навсегда, но, скажем, все зависит от того, на какой стадии это происходит. Если обе стороны несут тяжелейшие потери, то не исключено, что действительно миротворцы замораживают  ситуацию.

 


С.М.: Тезис о признании независимости Карабаха в случае начала войны и его использование армянскими властями. Как можно объяснить постоянное откладывание и объяснения, что признание последует только в случае большой войны?


Э.С.: Это издевательство над логикой, абсолютное издевательство, которое длится с 1991 года, когда Армения подтолкнула карабахское руководство к провозглашению независимости. Не это ведь было целью карабахцев  - они желали стать частью Армении. О какой независимости такой маленькой области могла идти речь? Сначала коммунисты отказывались от объединения затем пришел АОД.

Но если уж провозгласили независимость, на следующий день должно было последовать признание Армении - зачем провозглашать независимость, которую даже сами армяне не признают?
Конечно, даже без признания независимости  само провозглашение это уже фактор. Но, без признания Арменией это абсолютно сковывает даже с точки зрения    риторики, с точки зрения каких-то внешнеполитических действии или в диаспоре.

Было довольно много причин уже признать. Аргументы, которые  слышны от президента Армении или кого-то еще, что если мы признаем Карабах, переговорный процесс заморозится - это ведь абсолютная глупость. Есть процесс по Кипру, где Северный Кипр признан Турцией, но это не значит, что кипрское урегулирование на этом остановилось. Азербайджан признает Карабах своей территорией, но мы же ведем с ними переговоры.

Тут опять можно говорить о проблемах со стилем руководствы Сержа Саргсяна в первую очередь из-за стратегии избежать, насколько возможно, малейших внешнеполитических рисков. В данном случае это не только внешнеполитический подход президента Армении, но и внутриполитический, в том смысле, что он не входит в открытый конфликт, а пытается перевести на свою сторону или нейтрализовать или же старается игнорировать, чтобы и о нем забыли. Иногда это работает, но часто - нет. И в данном случае, мне, кажется, речь идет именно о втором варианте. К сожалению, видимо придется ждать принципиально нового руководства Армении.

И в 1998 году были причины, когда менялись президенты и тоже не происходило признание. Например, почему не признал Р. Кочарян? Возможно, тогда это было связано больше с внутриполитической ситуацией, поскольку Р. Кочарян пытался утвердиться как армянский политический деятель, которого ереванская политическая элита отвергала, почти все 10 лет, что он был президентом РА.  И если бы он тогда признал Карабах, в каком-то смысле он мог подорвать собственную легитимность. В 2008 году этого вопроса не существовало, но существовало 1-е марта и "футбольная дипломатия". И, к сожалению, вот так внешнеполитическая несостоятельность становится следствием в том числе и внутриполитических проблем. 

Если говорить об избегании рисков (risk avoidance) и что с этим делать, можно вспомнить Самвела Бабаяна, бывшего командующего карабахской армией. Конечно, он сделал очень много плохого в свое время, и его деятельность после войны- это совершенно отдельная тема, нуждающаяся, в отдельных оценках, но Самвел и Серж - это два разных подхода в данном аспекте. Отличие С. Бабаяна в том, что он был готов драться и это оказалось нужным на тот момент, в период войны.  Если посмотреть на действия, армянского руководства в Карабахе, когда Серж Саргсян был главой штаба сил самообороны, где-то с 1991-1992 гг., принцип избегания рисков отчетливо выражен в этот период. Во-первых, он не участвовал в обороне Шаумяновского района - там действовали местные и добровольцы из Еревана. Вся ставка была тогда сделана на самосохранение - не на победу, а на самосохранение. Возникла та же проблема, что и сейчас: Серж сидел в Степанакерте и не знал, помогут ему в Ереване, или нет, смогут ли что-то отбить, - все было направлено на самосохранение.

Многие считают,что взятие Шуши было переломным моментом в войне. Это не самый переломный момент в войне, на мой взгляд. Потому что после этого мы потеряли значительную территорию Карабаха и, в принципе, стояли на пороге поражения почти сразу после освобождения Шуши. Все эти действия - Лачин, Шуши, а до этого Ходжалы, Кркжан, Малибейли были направлены на самосохранение и понятно, что они должны были произойти первыми. Но, когда начался действительно серьезный прессинг в 1992 году, мне кажется, Серж оказался опять-таки не готовым к серьезным решениям. И в своей книге Самвел Бабаян (он не сам, естественно, ее писал) интересно описывает период конца осени 1992 года, уже после 4-5 месяцев боев в Мартакертском районе, когда постепенно выдавливались армянские силы из этого района. Тогда ему, как он рассказывает, удалось взять инициативу в свои руки, чтобы изменить ход войны. И он нанес удар туда, где никто не ожидал - на севере Лачинского района, откуда в принципе, прямой угрозы не было даже Лачинской дороге. Осуществив эту операцию, они заставили азербайджанцев перебросить туда силы с Мартакертского фронта и таким образом взяли инициативу в свои руки на следующие полтора года.

 

 

С.М.: Аналитика по горячим следам таких тем, как “апрельская война” связана с крайним дефицитом информации. Слишком много инсайдерской информации остается неизвестной или начинает просачиваться только с большим опозданием. Как должен работать политический аналитик в таких условиях, чтобы не оказаться в плену скороспелых домыслов?

 
Э.С.: Проблема как бы нерешаема. Если кому-то приходит в голову идея, он делиться ею с другими - я, например, поступаю так. Решение можно искать в этой свободной коммуникации разных мнений.

Есть тема, которая интересует меня довольно давно. Конкретно - безопасность первой линии. Отчетливо помню свои разговоры, когда я ездил в Карабах, с военными, экспертами и т.д. Захват передовых постов, в принципе можно было предсказать. Не знаю, насколько такого типа критический анализ проводился. Сколько времени это займет, какого типа сопротивление можно оказать, как отходить и т.д. Явно в этом плане в очередной раз был провал.

Основная масса погибших - это молодые ребята, срочники, которые, конечно, героически сражались, но есть руководство, которое должно, грубо говоря, делать все, чтобы в таком героизме не было необходимости. И в этом плане я вижу проблему: считается, что нельзя в военное время  каким-то образом ставить под вопрос значение героизма погибших, наоборот, нужно делать на этом акцент. И это, конечно, дает возможность и военным, и политическому руководству уходить от вопросов, которые должны быть заданы.

И первый вопрос, почему противнику полностью отдана инициатива?  Явно идет война, она может стать затяжной, может стать войной на истощение, может стать крупномасштабной, а может и не стать. Понятно, что если ты даешь фору другой стороне постоянно наносить удары, ты не выиграешь в этой игре. Нужно бить самому, другого варианта нет.

Возвращаясь к предыдущей мысли, нужно встряхнуть руководство. Не хочу называть людей, лоббировать чьи-то интересы, но ситуация явно кризисная и нужно кризисное управление. На сегодняшний день я, к сожалению, не вижу людей, готовых действовать в кризисном режиме в высшем руководстве РА и НКР, в руководстве Армии обороны или вне правительства, даже в парламенте я их вижу. Есть желание, чтобы кризиса не было, но своим желанием этого не добьешься – “we can’t wish it away” как говорят по-английски.  

 

 

 

 

 

oN THE TOPIC

Для нас это способ выживания, способ приспособления к жесткой реальности всего Кавказа. Что такое Кавказ – маленькие страны в окружении огромных империй. Соответственно есть глубокая традиция – кому-то кем-то казаться, от этого получать выгоды или по крайней мере не получать плохого.

Слабые стороны в сегодняшней армянской культуре - отсутствие серьезной мировоззренческой базы у гуманитарной науки - в частности, философской, культурологической и искусствоведческой. Она вся провинциально-описательная - нет ни идей, ни большой культуры понимания. В то время как творчество некоторых художников можно приравнять к высоким образцам мировой культуры.

Нас, квинтет социологов, авторов книги – Крэйга Калхуна, Иммануила Валлерстайна, Рэндалла Коллинза, Майкла Манна и меня, – объединяет уверенность в том, что судьба мира не предрешена. Есть определенные возможности, в сторону которых мир может качнуться. Надо понимать, что существует опасность фашизации. Компьютерная слежка – это реально, и надо сопротивляться уже сегодня.