iNTERVIEWS

ИМЕЯ ГОСУДАРСТВО, НЕ ИМЕЕМ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ -1

 

 

интервью с заведующим отделом Этнологии современности Института археологии и этнографии НАН РА Левоном Абрамяном и старшим научным сотрудником того же отдела Гаяне Шагоян

 

 

Карен Агекян Что можно сказать о феномене политического в сегодняшней Армении? Как понимают политическое, как пытаются действовать политически?

 

Левон Абрамян Хочу напомнить о моей любимой работе Никогайоса Адонца «Политические направления в древней Армении», которую он написал в эмиграции, в Париже, в 1927 году – видимо, из эмиграции можно лучше увидеть исторические процессы как таковые.

Чем эта работа до сих пор удивительна и актуальна – он видит два направления. Одно характеризует как бунтарское – ապստամբ, другое как благоразумное – խոհեմ. Он рассматривает эти направления и в социальном плане. Первое выражает кланово-феодальные понятия, память о прошлом, я бы добавил сегодняшнее наше понимание национализма – в истории оно связано с родом Мамиконян. Другое – лояльное, оно связано с государственностью, с потерей памяти, я бы сейчас добавил с глобализмом и космополитизацией – в истории оно связано с родом Багратуни.

Адонц убедительно показывает, как в течение веков два рода воплощали эти два начала, хотя случались исключения – в шестом веке, скажем, Багратуни были бунтарями, а Мамиконяны благоразумными, такое тоже бывало. Между прочим, Мамиконяны были в западной части исторической Армении, а Багратуни – в восточной, даже деление «восток – запад» соответствовало двум тенденциям в политической жизни Армении. Этому противопоставлению соответствует также противопоставление «город – деревня». Приводятся примеры, когда город с разноэтническим населением обороняется против мамиконяновского направления.

Начинает Адонц это противопоставление с Аварайрской битвы, где Вардан Мамиконян классическим образом представлял бунтарское направление, а Васак Сюни, которому Церковь приписала стереотип предателя, представлял государственное начало, он был тогдашним марзпаном, наместником Армении. Адонц пишет, что оба направления должны присутствовать, лишь бы противостояние этих родов не было таким кровопролитным в истории Армении.

Действительно, для полноты целого оба течения должны присутствовать. Они должны находиться в балансе – если одно из них превалирует, целое разрушается, есть другое – это, как правило, приводит к рабству. Дальше мы видим самые разные проявления  этих двух начал. Некоторые из них мне подсказал мой коллега Армен Петросян. После геноцида Нжде буквально воплощает государственность и именно благодаря багратунийскому началу. Кстати, армия воплощает собой именно это, лояльное начало. С другой стороны, фидаины – классический вариант мамиконяновского бунтарского направления, и великий представитель фидаинства – Андраник, который, хоть и получил звание генерала, но до генерала не дослужился. Не хочу принижать ни того, ни другого, но Нжде и Андраник воплощают разницу между государственным и фидаинским мышлением. Мы видим, кто ставит им памятники. Например, первый памятник Андранику тайно, по-партизански поставили в фидаинском сасунском селе. А ужасный памятник Нжде недаром получился похожим на государственника Петра I. Это заказ республиканской, правящей партии.

Во время карабахской войны государственное мышление, кстати, представлял Монте Мелконян, а другую сторону – фидаинские отряды, которые взяли как раз и образ и функцию фидаинов прежнего времени и часто одерживали победы вопреки своим несогласованным действиям.

То же относится и к партиям. В самом названии Армянская Революционная Федерация содержится бунтарство. С другой стороны есть партия Рамкавар, которую всегда ругали за лояльность существующему государству, неважно какому.

Советская Армения в этом плане выглядела очень лояльно-государственной и одновременно теряющей память по сравнению с тогдашней «бунтарской» диаспорой, где по своим причинам сохранились память и революционные партии. И только один раз во время Карабахского движения Армения получила от Центра прозвище «экстремистской», а три традиционное партии диаспоры объединились, опубликовав историческое воззвание, чтобы армяне вели себя лояльно по отношению к советским властям. Но, как только начинается война, Дашнаккцутюн снова становится партией «мамиконяновского» типа.

Все время эти два направления есть, и они должны одновременно присутствовать. Как консультант герба РА, я внес только одно изменение по сравнению с гербом Первой республики: поскольку орел и лев, которые поддерживают щит, представляют соответственно мамиконяновскую и багратунийскую линии, я предложил сделать их одного цвета, а не двух, как было в первоначальном варианте 1918 года, чтобы между ними в будущем не было больше противоречия,.

Недавно одна журналистка задала мне вопрос: есть ли у нас «миф о государстве», какой, например, есть в Америке, где этот миф создается и поддерживается? Я об этом уже думал, поэтому мне было легко ответить. В США поддерживается образ героя, который должен выйти победителем против бандитов – это шериф в вестернах, потом полицейский в городе. Только в современных фильмах героями становятся бандиты, а полицейские отходят на второй план. В прежние времена таким исключением был, ставший культовым, фильм «Великолепная семерка» – там бандитов побеждает буквально группа ковбоев-«фидаинов», а не шериф, который ничего не может сделать. Но это не типично американская вещь, это римейк «Семи самураев», буквально феодальной японской истории. Примечательно и то, что во многих американских фильмах большая часть действия проходит в зале суда – то есть мы видим, как работает государственный закон.

Если у нас, в Армении, поинтересоваться общим мнением, что у нас не действует, не нужно быть социологом и проводить опросы, любой человек вам первым делом скажет, что у нас нет суда, правосудия. Это такая истина, сомневаться в которой просто нонсенс, это слышишь из тысяч уст. Такая важная основа государства отсутствует. Если взять еще способность государства организовать защиту границ, как она проявилась во время четырехдневной войны в апреле, если взять способность проводить выборы, которые фальсифицируются (мы с Гаяне посвятили целую статью истории мошенничества на выборах с первых лет государственности Армении до сегодняшнего дня), получается, что из двух указанных Адонцем направлений государственное у нас сейчас напрочь отсутствует. В модели мира современного армянского человека выявленное Адонцем бунтарское, мамиконяновское, фидаинское направление занимает первое и единственное место, становится единственно ценным. Поэтому все государственное тоже связывается с этой тенденцией.

Захват территории полка ППС членами группы «Сасна црер» всколыхнул нас всех, за всеми событиями вокруг этого захвата мы наблюдали с тревогой и болью. Спикер вооруженной группы Варужан Аветисян сказал, что погибший полковник милиции поступил согласно своему долгу, а мы руководствовались революционным правом.

Очень показателен процесс трансформации определения группы: в самом начале их обвинили в терроризме, что сразу же вызвало возмущение, хотя зарубежные суды трактовали бы эту акцию как терроризм. Как говорил в те дни один из молодых политических активистов в своем интервью – ведь их поддерживает весь народ, получается весь народ террористы?

Эти люди действовали буквально в духе фидаинско-бунтарского направления, и большинство народа видит спасение не в действующем государстве, а в бунтарских акциях. Президент, впервые выступив после долгого непонятного молчания, из предосторожности не назвал их террористами, чтобы не вызвать еще большую ненависть у людей, одобряющих действия группы. Хотя после их сдачи в заявлении Национальной службы безопасности уже появились – впервые за все время – формулировки о терроризме.

Сами себя они вначале назвали революционерами, но потом решили все же отказаться от этого слова и стали использовать слово «восстание».

 

Многие из них участники и некоторые даже общепризнанные герои карабахской войны, как, например, Павлик Манукян. Со своими фидаинскими образом и прошлым они воспринимаются как живая ее история. А, например, фотография «Одинокого волка» Араика Хандояна, сделанная в Лачине, стала брендовым, символическим изображением, можно вспомнить и фильм о нем, снятый до того Цветаной Паскалевой. Кстати, моему коллеге, который глумится над тем, что это крайне неизобретательное прозвище, могу ответить, что прозвища не изобретаются за столом. В фильме это хорошо видно и Командос объясняет, почему ему дали это прозвище. Он был именно фидаином-одиночкой.  

Тем более способствовал фидаинско-героическому пониманию тот эпизод, когда они дали заложникам боевое оружие и вместе с ними почтили выстрелами в воздух память погибшего полицейского. Напишешь такой сценарий для Голливуда, и его не примут как неправдоподобный. А у нас это отражение все той же модели мира, что для меня вообще-то грустно. Потому что отсутствие государственности – грустный момент. А все происходившее было манифестацией полного отсутствия государственного начала и резко отрицательного отношения к тому, что у нас мимикрирует под государство, подражает ему.

 

Во время первого столкновения на Хоренаци была толпа, и я могу это доказать, потому что много лет изучаю феномен «народа на площади». И меня поразило, как Пашиняну из толпы удалось создать «народ на площади». Когда появились первые координаторы, Никола Пашиняна исключили из их числа и вместо изобретенного им жеста – поднятия вверх обеих рук, чтобы показать, что они пусты и это мирная демонстрация, – опять вернулся кулак – как говорили координаторы, он означает объединение народа и вместе с тем готовность к борьбе.

Очень важно, где и почему собрался народ. Он собрался главным образом там, чтобы полиция и Служба национальной безопасности не провели операцию захвата. Акция началась, чтобы не допустить штурма, но очень быстро переросла в протест против того, что группе «Сасна црер» не дают еды, хотят уморить голодом. Именно по этому поводу были столкновения с полицией.

Координатором движения сразу оказался Енигомшян, с гордостью было объявлено, что он боец АСАЛА. Выступил и другой воин АСАЛА на инвалидной коляске, а потом еще один. Они сидели в Европе по обвинениям в терроризме, но собравшимся народом воспринимались как представители фидаинского направления, подтверждающие своим присутствием и речами фидаинство «Сасна црер» и то, что те не террористы. Все это вписывалось в существующую модель мира, где, имея государство, ты не имеешь государственности и вынужден видеть спасение в такой бунтарской акции, потому что все легитимные способы, вроде выборов, недоступны народу.

Еще один пункт, интересный с культурологической точки зрения – главная тема митингов о том, что «Сасна црер» морят голодом. Они боятся есть то, что дает полиция, и все думают, что боятся совершенно обоснованно. Доверенные люди должны носить им еду, но это не получается и возникает проблемы кормления. Воевавшие люди вспоминают в связи с этим, что даже пленных азербайджанцев на войне кормили, делились с ними своим пайком.

Тогда Артур Саркисян – бывший фидаин, получивший ранения на войне, ныне мастер резьбы по дереву, продающий изделия на Вернисаже, – героически прорывается на своей машине через кордон и доставляет еду.  Он остается с группой и становится հաց բերող. Это уже мифологический образ. Грануш Харатян правильно заметила, что приносящим хлеб он был с точки зрения осажденных, с точки зрения народа он был бы относящим хлеб հաց տանող.   

 

Гаяне Шагоян Она это сказала в том смысле, что народ себя ассоциировал с «Сасна црер». Народ и голодающие это одно лицо и поэтому для нас всех Артур – հաց բերող  https://www.facebook.com/hranush.kharatyan/posts/679267755558837).

 

Л.А. Она права, получается образ Барикендана – приносящего хлеб, а слово «хлеб», как известно, означает в армянском языке еду вообще. Более того, когда он уже сидел и ему, по словам его адвоката, предъявляли нелепые обвинения, день его рождения 9 августа решили объявить днем кормления страждущих и решили подать его кандидатуру на присуждение премии «Аврора».

Сразу хочу напомнить про кормление людей во время массовых собраний. Особенно интересно было наблюдать это во время Движения 88-го года, когда одна крестьянка раздавала людям буквально хлеб – лаваш, который она сама испекла и привезла с этой целью. Она делала это на теперешней площади Франции, потому что на площадь у Оперы вышло тогда столько народу, что люди заполнили и это место. То же самое было чуть позже у Белого дома во время августовского путча в Москве, когда кооператоры раздавали бесплатные завтраки. А когда в Армении тогдашние кооператоры, которых в 88-м было еще очень мало, тоже раздавали людям бутерброды и воду, в Кремле это расценили, как теневую экономику, которая подпитывает «экстремистов».

Всякое такое взаимное кормление связывается в одну культурологическую схему – кормления всех, кормления народа. Когда народ начинает кормить друг друга ­– это один из признаков феномена "народа на площади". Кстати, Майдан, которым так всех пугают, начинался опять же с таких вещей. Характерно, что Кремль сделал упор тоже на еду – на «печеньки», раздаваемые иностранцами для организации очередной «оранжевой революции». Когда во время «Электрик Еревана» стали раздавать абрикосы, потому что народ на улице самоорганизуется и один из первых моментов – кормить людей, российские СМИ опять же обратили внимание на раздачу очередных «печенек», как на признак «Майдана».

Здесь հաց բերող кормит практически ценой своей жизни, идет на все, чтобы накормить. Во все образы национальных и особенно мифологических героев входит момент кормления народа. Есть блестящая работа Топорова о енисейском трикстере, который главным образом заботится о том, как накормить народ. Кстати, трикстер, который приносит порядок и все остальное в мир, отчасти безумен. Недаром восставшие взяли наименование «Сасна црер» – Сасунские безумцы. И Енигомшян начал свою речь, назвав их группой безумцев, при этом использовал более распространенное слово խենթեր (в положительном смысле).

Трикстер может быть безумцем, но его цель в итоге накормить. Кормящий и жертвующий собой восходит к очень древнему образу – накормить людей любой ценой. Я уже не хочу приводить такие известные образы, как Евангелие от Иоанна, где говорится, что зерно должно погибнуть, чтобы принести «много плода».

Тем не менее, это первые протестные акции, которые я изучаю, но в которых я физически не участвовал. Не из трусости, но потому что не принимаю насилия, а лично для меня фидаинский захват есть насилие. Сошлюсь опять же на слова Грануш Харатян, на этот раз в беседе с Татулом Акопяном – если только подобные восстания заканчиваются успешно, они записываются золотыми буквами в историю народа и государства, которое после этого образуется, или становятся «террористическими актами», если проваливаются. Точно так же большевистский мятеж только потом стал революцией, а вначале был захватом государственного здания силами небольшой группы вооруженных людей.

Французская революция другая, захват Бастилии – это народный бунт. Брайян Сингер в статье о насилии во французской революции отмечает, что восставшему народу понадобилось очень мало жертв, причем нужно было их наглядно демонстрировать. Но их число просто несравнимо с жертвами, которые революционеры потом принесли в своем террористическом государстве.

В данном случае Варужан Аветисян сказал: мы свое дело сделали, теперь дело за народом. Такое идеалистическое видение, что народ выйдет на улицы, и президент вынужден будет подать в отставку. Видение перевернутой революции, потому что революции обычно начинаются с народного бунта, а уже потом к нему подключаются и берут дело в свои руки люди с оружием в руках.

В первый момент, когда еще был Никол, он сказал: они сделали свое дело с оружием в руках, чего я не принимаю (при этом он попутно пропиарил свою партию), теперь мы легитимным путем должны добиться того, что они требуют. Кстати, когда говорили о событиях этих дней по миру, не сказали самого главного – сказали, что они требуют освобождения своего арестованного лидера, но ни слова не сказали о требовании отставки президента. Если сделать контент-анализ того, что звучало в эти дни на улицах и площадях Еревана, то в первую очередь это было требование отставки президента.

 

К.А. Может быть, в образе фидаина для людей в первую очередь важен образ мученичества, казни или гибели в неравном бою, жертвенности, что как бы подтверждает бескорыстие и чистоту намерений? Фидаин, который успешно произвел масштабный политический переворот, уже не совсем фидаин, он уже не будет пользоваться таким всеобщим сочувствием и почитанием. 

 

Л.А. Да, это верно и это чувствовалось. Фидаин в буквальном переводе означает «жертвующий собой». Павлик Манукян взял с собой своего сына. Подобно Аврааму, который готов был пожертвовать сыном ради Бога, он сказал, что готов пожертвовать сыном, более того, и собой ради народа.

Почему именно его имя скандировали чаще всего? Потому что именно он показывал пример наибольшего самопожертвования, не только самим собой, но и самым дорогим, что у него есть. И, конечно, члены группы пошли туда, вообще говоря, как смертники. Это поднимает их образ – не просто как героя-победителя, но как героя, который себя сознательно приносит в жертву.  

С выжившими после войны фидаинами неудобно жить, как с Жирайром Сефиляном, который хочет справедливых выборов. Первый раз его арестовали, когда он объявил, что следующие выборы будут честными, и он проследит за этим со своими друзьями. А его друзья – как раз воевавшие фидаины. И когда его арестовали теперь, по единодушному мнению людей это означало, что президент решил сдать карабахские земли.  

Акция подняла множество тем – участники группы показали журналистам, сколько оружия собрано в полку против собственного народа, тогда как в апреле в такой степени выявился недостаток оружия и боеприпасов на фронте. Другая тема – моральный облик полицейского, связанный со списками проституток, эротическими часами и прочим.

 

К.А. Мы знаем из истории, что поражения иногда могут в перспективе принести больше пользы, чем преждевременная победа, которую могут потом перехватить, использовать в своих интересах, извратить и так далее.

 

Л.А. Традиция возвеличивания поражения идет у нас с очень давних времен, с Аварайра. Очень многие мои информанты даже не знают, что сама битва закончилась поражением.

 

К.А. Я имел в виду как раз поражение, четко осознанное именно в качестве поражения.

 

Г.Ш. Мне кажется, здесь можно сделать ссылку на Джеффри Александера, который пишет о культурной травме и показывает, что именно поражение, которое потом осмысляется, даже не столько само поражение, сколько принесенные напрасные жертвы, служат хорошим катализатором для мобилизации группы, для реванша. Такая травма консолидирует группу, выстраивает новую идентичность.

Но травма начинает работать в том случае, если этим занимается та или иная институция. В случае армян такой институцией по поводу Аварайрской битвы и Вардана Мамиконяна была Церковь, которая разрабатывала эту травму, возвела погибших воинов в ранг мучеников. И до сих пор Церковь работает чаще всего не через государственные институции, а через общины, в первую очередь диаспоральные. И уже потом, через такие связи это становится метанарративом и для армянской государственности, например, отмечается как государственный праздник.

Точно так же это теперешнее поражение может сработать как консолидирующая идея, если на это будут положены некие институциональные силы, в первую очередь государственные или партийные. В нашем случае это вряд ли возможно, потому что государство будет работать именно в обратном направлении, а вовлеченных на стороне «Сасна црер» партий не было, да и они сами отклонили помощь и участие любых партий.

Если этим будут специально заниматься интеллектуалы, как, например, Серж Тангян или Атом Эгоян, который сделает фильм и сумеет создать новый популярный художественный нарратив на эту тему, то такая консолидация на символическом уровне возможна, более того, эта тема станет популярной в том числе и в диаспоральных общинах… Если вдруг получится параллельная самоорганизующаяся разработка этой темы на уровне общин, а не государственных институций – это будет интересным развитием.

Большинство независимых интеллектуалов будут, конечно, писать тексты, и, если просмотреть электронные СМИ или те же социальные сети, людей, высказывающихся в поддержку «Сасна црер» значительно больше, чем противников. Несмотря на этот дисбаланс трудно ожидать, что у нас этот нарратив разрастется до того, чтобы стать серьезной консолидирующей силой.

 

К.А. А чувство сознательной или подсознательной вины – коллективной и личной – вины за то, что все так закончилось, может способствовать консолидации или, наоборот, приведет к тому, что все это будет задвинуто на периферию коллективного сознания?

 

Г.Ш. На уровне одного человека это будет действовать только в том случае, если станет разработанным культурным текстом. Если будет публично оглашено, что каждый виновен и должен нести ответственность, у человека произойдет интериоризация вины. Но на отдельном субъективном уровне это не будет работать дальше. Люди поднимаются на вооруженное восстание при другой демографической ситуации, когда кроме чувства вины есть другие серьезные причины радикализироваться – нет возможности легко эмигрировать, нет возможности найти рабочие места, нет возможности выживания. Так, например, в Египте и других арабских ситуациях демографическая ситуация заставляла население массово радикализироваться.

 

К.А. Я не столько радикализацию имел в виду в смысле выхода на улицы. Я имел в виду конструирование «мифа», в хорошем смысле этого слова, о произошедшем – то есть такой картины его, где были бы правильно и четко расставлены все акценты. Как исторические образы гораздо более масштабных поражений, таких как венгерская революция 1956 года, «пражская весна» 1968 года. Эти образы долго работали подспудно, но в момент открывшихся возможностей людям было понятно, что делать, потому что историческая память играла роль воспитателя новых поколений. 

 

Г.Ш. В этом случае работало не столько чувство вины, сколько подавленная память. Все советское время институции в этих странах работали в обратном направлении, пытаясь подавить память об этих движениях, о жертвах, которых в венгерском случае было достаточно много. Обратное сопротивление существующей памяти по отношению к памяти объявленной может выдать такую мифологизацию. То же самое у нас было с Геноцидом в советский период. Когда память подавляется, то, как только появляется возможность говорить, ты в первом же выплеске заявляешь об этом. Именно отрицание или политика замалчивания вызывает обратную реакцию сопротивления. Если власть так себя поведет, это может вызвать такую реакцию, если людям дадут выговориться, думаю, все достаточно быстро пройдет.

 

Продолжение следует

oN THE TOPIC

Для нас это способ выживания, способ приспособления к жесткой реальности всего Кавказа. Что такое Кавказ – маленькие страны в окружении огромных империй. Соответственно есть глубокая традиция – кому-то кем-то казаться, от этого получать выгоды или по крайней мере не получать плохого.

Слабые стороны в сегодняшней армянской культуре - отсутствие серьезной мировоззренческой базы у гуманитарной науки - в частности, философской, культурологической и искусствоведческой. Она вся провинциально-описательная - нет ни идей, ни большой культуры понимания. В то время как творчество некоторых художников можно приравнять к высоким образцам мировой культуры.

Нас, квинтет социологов, авторов книги – Крэйга Калхуна, Иммануила Валлерстайна, Рэндалла Коллинза, Майкла Манна и меня, – объединяет уверенность в том, что судьба мира не предрешена. Есть определенные возможности, в сторону которых мир может качнуться. Надо понимать, что существует опасность фашизации. Компьютерная слежка – это реально, и надо сопротивляться уже сегодня.