iNTERVIEWS

ИМЕЯ ГОСУДАРСТВО, НЕ ИМЕЕМ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ -2

 


Продолжение интервью с Левоном Абрамяном и Гаяне Шагоян. Начало см. здесь

 

Карен Агекян Все-таки общинное мышление пока еще доминирует над гражданским. Общины в Армении существовали веками бок о бок с «чужими». Община видит угрозу в «чужих» и не привыкла видеть внутри. Угнетали «чужие», грабили «чужие», они же подвергали дискриминации, община привыкла консолидироваться именно против «чужих». Дело не в том, что такая консолидация была следствием какого-то «ложного сознания». Давление извне действительно стало со временем постоянным и слишком сильным,  резко сужая  возможности народа идти по нормальному пути развития – через внутренние противоречия и конфликты.

Гаяне Шагоян Вы правильно заметили, что все это поведение и все механизмы самоорганизации, которые у нас действуют, начиная от реакции на Апрельскую войну и заканчивая тем, как сейчас люди повели себя, действуют на уровне общинных механизмов, а не государственных институций или понимания гражданственности. И то, что люди не привыкли в себе видеть проблему, что группа не делит себя на сегменты и не пытается развивать идеи в направлении гражданском и строительства государства… Ничего не изменилось. Когда оскорбляли полицейских и того же Сержа Саргсяна, их называли турками. Если ты определил для себя внешнего врага, то внутри ты просто меняешь ярлыки. Переносишь этот образ внешнего врага вовнутрь, потому что внутри врага по определению быть не может.

 

К.А. Мне приходилось слышать разговоры, что у людей, работающих в полиции, в основном, чужая кровь, не метафорически, а реально. Во власть и полицию якобы идут люди, которые несут в себе неармянские гены.

 

Г.Ш. Это результат недальновидной идеологической политики, которую ведет власть, потому что консолидация общества вокруг националистических идей, вокруг такой формы патриотизма подразумевает единство по крови, потому что других оснований своего правления они не находят – иначе надо пересматривать правила игры.  

 

К.А. Не хочу сейчас переводить разговор на эту отдельную большую тему, но национализм очень сложный и мощный феномен, который пытались использовать различные идеологии – и ставя себе на службу, и как одиозного врага. Национализм часто путают с этатизмом, с абсолютной ценностью государства по отношению к личности и обществу. Путают его также и с традиционализмом, этницизмом, и с еще более архаичным племенным чувством, которым нередко пытаются подменить национализм в нашем случае, изъяв из национализма собственно тему народа как носителя суверенитета.  

 

Г.Ш. Если по радио идет передача «Հայու տեսակ», то такое развитие вполне ожидаемо. В нашем случае происходит полное отождествление национализма с этницизмом. Происходит это, в первую очередь, на уровне государственной идеологии и государственных институций, что легко интернализируется и подхватывается основной массой, чему также сильно способствует незавершенная этническая война с соседями, плюс фактор в два раза превосходящей диаспоры, которую можно рассматривать как ресурс, если только акцентировать этническую принадлежность своих граждан. Такая идеология работает на уровне законодательства, вспомним возможность двойного гражданства на основании этнической принадлежности.

 

Само название «Сасна црер» связано с эпосом, который стал сакральным в советское время, благодаря его разработке, особым механизмам распространения, внедрения в народ. В 1930-х были предприняты специальные меры, чтобы у каждого советского титульного народа появился свой народный эпос, это в рамках концепции «национальное по форме». На заре советского строя в Армении были и другие примеры эпического фольклора, но выбор пал на «Сасна црер», и его разработка с празднованием юбилея и по этому поводу множество государственных мероприятий превратили этот текст в национальный нарратив. Такие национальные нарративы использовало советское государство, впоследствии подхваченное постсоветским. Оно выстраивает идею государственности на основе противопоставления «свои» – «чужие», где чужие – турки, где даже азербайджанцы – тоже турки, потому что врагов нельзя различать, враг должен быть один. В этих нарративах «кто не с нами, тот против нас», а против нас только внешний враг. Соответственно плохая власть – это либо «турки» и тогда никаких компромиссов с ними быть не может, либо все-таки наши, армяне, и тогда не нужно выступать против власти.

 

Левон Абрамян Перед сдачей «Сасна црер» – не помню точно в воззвании Варужана Аветисяна или он говорил это корреспондентам уже потом, непосредственно на камеру – было четко проговорено: они решили не проливать кровь, потому что те, кто должен был штурмовать территорию полка, те же армяне, просто одетые в полицейскую форму. То есть со стороны «Сасна црер» они не воспринимались как «турки», которых надо убивать.

 

К.А. Если обратиться к истории, в любом национальном движении огромную роль играют внутренний конфликт, внутренняя борьба.

 

Г.Ш. Когда идет борьба за независимость, она действительно направлена против коллаборационистов, предателей, какими у нас в 88-м году воспринимались люди из коммунистической номенклатуры. Потом у нас меняется вектор – уже после того как было создано государство, основные институции независимого государства. И сейчас мы наблюдаем классическое контрмодернизационное движение, провал государственных институтов и тех фигурантов, которые представляют эту власть, которые выстраивают страну по модели общины, а не государства.

Почему люди обвиняют все время власть и они совершенно правы? Власть не просто коррумпирована, она кланово-коррумпирована, семейно-коррумпирована, она девальвирует все государственные институции, превращая их в общинные. Буквально на наших глазах полиция превращается в опричнину, а опричнина в полицию – на протестующих бросают одетых в гражданскую одежду полицейских вместе с личными водителями, телохранителями главных полицейских, депутатов.

С другой стороны, с началом апрельского кризиса выясняется, что армию должна во многом содержать община, за счет пожертвований. То есть девальвировано и сведено на нет все, что было создано в первые годы независимости, во время войны при всех своих недостатках и упущениях. Государство превращается в колонию в обмен неизвестно на что. Полная капитуляция в обмен на сохранение власти группой лиц, потому что каких-либо других членораздельных объяснений тому, что происходит, нет. И у людей нет никаких политических механизмов канализации своего несогласия.

Власть радикализирует людей, не позволяя несогласным создавать какой-то политически удобоваримый формат – на деле нет партий, автономно работающих государственных институций.

 

К.А. Хотел поговорить о важном рассогласовании. У армян, как народа, есть много нерешенных задач и непройденных этапов из XX и даже XIX века, но мы-то живем в XXI. Мир изменился и очень сложно решить нерешенные задачи теми методами, которыми они всегда решались. Получилось большое рассогласование не только между нашими задачами и эпохой, но также между нами самими как индивидуумами, которые в целом являются людьми XXI века (к примеру, даже в деревнях у людей в домах есть Интернет) и общеармянскими задачами. Индивидуально живем в XXI веке, по своей психологии люди этого века, вокруг постоянно мелькают атрибуты современной жизни, а как сообщество живем, возможно, даже в XIX веке. Акция «Сасна црер» и фидаизм как таковой – это конец XIX века, откуда мы не смогли выйти, потому что потерпели тяжелое поражение.

 

Г.Ш. Это самая основная проблема, на мой взгляд. До последней акции была хоть какая-то надежда, что общество все-таки будет каким-то образом догонять технологический прогресс. Но сейчас публично было оглашено, что никакие политические партии не должны воспользоваться ситуацией и формы борьбы не должны вестись в признанных политических рамках. Уважением и доверием в большей степени пользуются движения, потому что они менее контролируемы, на них труднее надавить, труднее обвинить в получении финансирования из-за рубежа. И если политическая власть использует эти клише, это начинает работать против выстраивания институциональных структур государства.

Когда оппозиционная сила сформировалась как альтернатива парламенту – если вспомнить период «Նախախորհրդարան»-а, они пытались собрать людей, которые пользуются общественным авторитетом, пытались создать параллельные существующим государственным коррумпированным институциям свои некоррумпированные, но напоминающие государственные институты правления. Это была фаза нерадикальной борьбы в принципе той же группы, но уже с первым признаком отказа от идеи воздействовать на существующие государственные институции, поскольку выборы были полностью девальвированы, и было непонятно, как иначе воздействовать на власть. По мне же, важны именно те структуры или оппозиционные лидеры, которые пытаются на институциональном уровне бороться с властью – например, тот же Левон Барсегян, который стал в Гюмри членом городского совета старейшин и с каждого собрания совета он, имея на то право, дает прямую трансляцию и тем самым сковывает их действия, в одиночку выполняет функции, с которыми в Ереванском муниципалитете не справляется целая фракция. Почему власть его отпускает после задержания? Потому что за ним не только невидимый электорат, но и видимый.

Когда оппозиционная группа «Նախախորհրդարան» («Предпарламент»), ставшая затем «Հիմնադիր խորհրդարան» («Учредительный парламент»), хочет выстроить институцию как правильное зеркало по отношению к существующему кривому зеркалу, от этой благородной задачи власть доводит ее до крайнего радикализма небольшой группы «Сасна црер». Для меня это полный провал идеи создания институции с оппозиционной стороны. Оппозиция должна была расти именно в этом направлении. И то, что пытался сделать Никол Пашинян – пусть криво-косо, пусть пиаря свою партию – было абсолютно не принято этими ребятами из группы, которые вроде бы хотят спасти государство. Потому что идея партии слишком девальвирована, отрицается любая партия, неважно, состоялась она или нет, что, на мой взгляд, большой урон для идеи строительства государства.

В этом смысле мы пытаемся выстроить XXI век, государство, которое сейчас должно существовать, непонятно на каких механизмах. Люди пошли на самопожертвование и нужно разбираться с мотивациями, которые ими двигали как на уровне группы, так и со всем спектром индивидуальных мотиваций. Важно, что этими действиями мы подписались под тем, что уже не представляем, как выстраивать наше государство, потому что предлагаемый процесс был не то, что романтизированным, но абсолютно нереалистичным.

 

Л.А. Он мог быть осуществлен, если бы сам народ организовал вооруженное восстание.

 

Г.Ш. Дело даже не в том, на что был готов народ. Моя претензия к любой группе, которая берет на себя ответственность, поднимая движение, чтобы сменить власть – она должна более или менее видеть механизмы, как это сделать. То, что предлагалось этой группой, не было видением ни XXI века, ни нашей ситуации, ни реального завершения дела.

Мы сегодня действительно находимся в двойственном состоянии, некоторые исследователи в связи с этим говорят о гибридной или еще какой-то модернизации. Технологически ты уже целиком в XXI веке и даже по меркам Южного Кавказа количество интернет-пользователей  выше, чем в соседних странах. Я буквально недавно вернулась с полевых исследований – чем дальше село, тем больше пользователей интернета, потому что физическая коммуникация затруднена, из-за ужасных дорог людям все труднее спускаться с гор. При мне дети играют на компьютере, а потом приходит человек за 80 лет с просьбой к ним – «давай, найди мне по интернету новости, чтобы я послушал». И я понимаю, что это повседневная практика – для новостей они предпочитают интернет-телевидение, а не контролируемые государством каналы.

Я не знаю примеров каких-либо механизмов работы, которые помогали бы обществам модернизироваться изнутри. Все успешные случаи в постсоветском регионе большей частью основаны на влиянии извне, когда внешние силы берут под свое крыло то или иное государство и работают с разными сегментами. Но в нашем случае кроме России нет желающих иметь Армению в качестве колонии.

 

Л.А. Когда в прошлом году я был в селе в районе Гехаркуника и должен был выпить с людьми пожилого возраста, первый их тост был за то, чтобы мы продолжали быть в хороших отношениях с Россией, потому что их сыновья работают в России. Это грустная истина.

На вопрос, поставленный Кареном, я бы ответил следующим образом: так же, как ИГИЛ – средневековое общество с новым мощным оружием, возможно, даже ядерным, так и наше общество – это XIX век с Интернетом, который на самом деле не способствует тому, чтобы оно превратилось в гражданское общество. Он действует параллельно, а иногда даже усиливает патриархальное общество.

 

Г.Ш. Здесь нужно разбираться. Фейсбук в целом сильно повлиял на арабские страны, хотя в каждой, конечно, был разный контекст протеста. Другое дело, что социальных сетей недостаточно. Чтобы Фейсбук способствовал выходу людей на улицы, необходима другая демографическая ситуация. В том же Фейсбуке обсуждалось, что в то самое утро 17-го июля, то есть утро захвата, когда на два часа отключили Фейсбук, народ начал выходить на улицу, и власти якобы тут же поняли – господи, что мы делаем? Фейсбук снова включили, и народ успокоился. Не могу утверждать, что дело было именно так, но это много обсуждалось. В любом случае, примерно 20 тысяч людей, которые постоянно, ни на секунду не отключаясь, наблюдали за событиями, остались сидеть у экранов. Наши недовольные слишком образованы и имеют что терять, чтобы массово участвовать в бунте.

 

Л.А. Поэтому еще одним главным лозунгом кроме отставки Президента был призыв не сидеть у экранов, а выходить на улицу. Общайтесь не со своими виртуальными собеседниками, а с реальными на площади.

 

К.А. Возвращаясь к теме внешних влияний. Это ведь часть государственной политики в РФ и некоторых других странах СНГ – деполитизировать общество через его архаизацию, причем провести эту архаизацию ускоренно с помощью таких средств, как телевидение, Интернет.

 

Л.А. Кроме того канализировать протест в Фейсбуке, а не на площади.  Поэтому есть мнение у некоторых журналистов и конспирологов, что даже те каналы армянского интернет-телевидения, которые передают объективную информацию, контролируются зятем президента и выполняют другую функцию, чем создание революционной массы.

 

Г.Ш. Государство не только новые технологии использует для архаизации общества, но и многие социальные институты работают на это. Система выборов на селе реанимировала семейно-клановые общины, что в советское время, наоборот, пытались уничтожить даже репрессивными методами.

 

Л.А. Причем это не голословное утверждение. По этому поводу есть специальные исследования, в том числе и наше с Гаяне.

 

Г.Ш. Если верить некоторым ученым, таким как выступавший перед ереванским научным сообществом Ричард Лахманн, чем дальше, тем больше будут усиливаться национальные государства с учетом увеличения миграционных угроз и экологических проблем. Групповые интересы должны защищаться государственными структурами, зависимость общества от этих структур будет усиливаться. И вопреки ожиданиям, что государство как организационная система будет разрушаться глобализационными факторами, сейчас наблюдается обратное.

Поэтому вряд ли сейчас время отрицать всякого рода государственные институции, в том числе и партии. Взамен в лучшем случае, как в 60-е годы, может возникнуть новая культура. Мы видим сейчас, как в рамках гражданских движений действительно возникает новая культура, которая противопоставляет себя патриархальным нормам, но насколько она может превратиться в реальную силу – прогнозы не самые оптимистичные.

 

Л.А. Могу привести пример опять же из последних событий. Вооруженная группа призвала к тому, чтобы партии не приписывали себе, не использовали в своих интересах того, что сделала группа. И в один-два тяжелых дня, во второй раз за всю историю политических движений координатор предложил проголосовать – что дальше делать? До этого такое сделал Раффи Ованнисян, это закончилось, к счастью, не драматически, но печально – народ решил пойти к резиденции на Баграмяна, он тоже пошел с народом, а потом свернул, чтобы помолиться. Когда сейчас решать предоставили молодым, оказалось, что без партий или направлений, по терминологии Адонца, получается уже не «народ на площади», а толпа.  Поэтому прямо перед полицейским кордоном голосовались следующие предложения: «идем домой и завтра возвращаемся», «остаемся здесь», «прорываемся через кордон к ребятам». И там стали выхватывать друг у друга мегафон – совершенно невозможная вещь во время первого Движения. Там уже было решено, «кто правит бал», и это обязательно должно быть решено, чтобы из толпы возник «народ на площади». И вот когда этого нет, тогда возможно любое, даже самое провокационное предложение.

 

К.А. Недоверие всякой организованной силе трудно не связать с тем, что последние лет 15 на постсоветском пространстве в рамках общей архаизации общества со стороны власти идет целенаправленная дискредитация и в СМИ, и в социальных сетях всех организованных форм политики. Сама власть при этом выводится за рамки политики, она сводится к «заботе о народе», к административному управлению, а под политикой понимается именно оппонирование власти. Политика преподносится как такая штука с двойным дном, где вами обязательно будут манипулировать, вас обязательно самым циничным образом будут использовать, пообещают одно, а в конечном счете сделают другое. Поэтому, в крайнем случае нужно слушать не «политиков», а только «людей из народа». Потом часто эти «люди из народа» как раз и оказываются легко управляемыми «фигурками», причем управляемыми прямо или косвенно властью. 

 

Г.Ш. Это действительно общая тенденция большей части постсоветского пространства и, возможно, не последнюю роль играет и советское прошлое, когда был опыт отсутствия партий, потому что при однопартийной системе это уже, по сути, не партия. Опыт конкуренции институциональных политических сил просто отсутствовал. И такое де-факто однопартийное управление, какое сейчас предлагается, для людей совершенно понятно, потому что подобный опыт у людей, по крайней мере у старшего поколения, был и они подспудно готовы к этому.

 

К.А. Обратите внимание, ведь республиканская партия даже не пытается особо имитировать политическую партию. Они открыто демонстрируют, что да, мы просто люди при власти. Сегодня символически апеллируем к Нжде, завтра, если понадобится, будем снова цитировать Брежнева и ему ставить памятник, точно так же никакого особого смысла в это не вкладывая.

 

Л.А. Идеи республиканской партии – это архаичный национализм XIX века, характерный и для ряда оппозиционных сил.

 

Г.Ш. Отсутствие даже имитации политики – прямое указание на полное отсутствие демократических институтов. Если даже идея популизма отсутствует, значит, и выборов нет, как нет и конституции. При наличии нормальных выборов было бы заметно желание хотя бы обмануть людей, чтобы они за тебя проголосовали. Нет даже этого. В такой критической ситуации, как сейчас, вся республиканская партия во главе с президентом просто молчала. Это прямой ответ: для них общества, электората как такового, просто не существует. И это накануне выборов!

 

К.А. Причем этой архаизации сложно что-то противопоставить, потому что пробудить в людях архаичное гораздо легче, чем вывести их из архаичного состояния. Теперь власти совершенно не нужно прибегать к запугиванию и террору, как это делали большевики для искоренения архаики. 

Что все-таки можно противопоставить этому – просвещение, о котором писали армянские национальные деятели середины XXI века? Но здесь мы получаем два конкурирующих процесса, развивающихся с разными скоростями. Скорость архаизации и развала государства на порядок больше, чем может быть скорость просвещения.

В этом смысле 1960-е годы, если взять только внутренние армянские факторы, были гораздо более благоприятным временем для строительства государства, чем теперешняя архаика, продвигаемая с помощью технологий XXI века.

 

Г.Ш. Потому что советская модернизация спровоцировала появление настроений, которые были близки к идеям построения государства. Сейчас идет контрмодернизация, которая отменяет любую идею государственности.

Может быть, у Армении произойдет некий неожиданный прорыв через диаспору, которая составляет уже две трети всего народа – это какая-то капиллярная система выхода во внешний мир. Внутри я сейчас не вижу никакого потенциала, никакой группы, которая могла бы что-то сделать, никакой тенденции, за которую можно было бы ухватиться.  

oN THE TOPIC

Для нас это способ выживания, способ приспособления к жесткой реальности всего Кавказа. Что такое Кавказ – маленькие страны в окружении огромных империй. Соответственно есть глубокая традиция – кому-то кем-то казаться, от этого получать выгоды или по крайней мере не получать плохого.

Слабые стороны в сегодняшней армянской культуре - отсутствие серьезной мировоззренческой базы у гуманитарной науки - в частности, философской, культурологической и искусствоведческой. Она вся провинциально-описательная - нет ни идей, ни большой культуры понимания. В то время как творчество некоторых художников можно приравнять к высоким образцам мировой культуры.

Нас, квинтет социологов, авторов книги – Крэйга Калхуна, Иммануила Валлерстайна, Рэндалла Коллинза, Майкла Манна и меня, – объединяет уверенность в том, что судьба мира не предрешена. Есть определенные возможности, в сторону которых мир может качнуться. Надо понимать, что существует опасность фашизации. Компьютерная слежка – это реально, и надо сопротивляться уже сегодня.