iNTERVIEWS

ПРИОРИТЕТОМ ДОЛЖНО БЫТЬ НАСТОЯЩЕЕ И БУДУЩЕЕ

 

Карен Агекян Как бы Вы могли оценить общую эволюцию армянских политических организаций в США? Что правильнее было бы взять за точку отсчета?

 

 

Эмиль Санамян У меня есть личный опыт работы в такой организации, а именно в Армянской Ассамблее Америки  (AAA – Armenian Assembly of America) с конца 90-х до середины 2000-х. Короткое время я был также связан с несостоявшейся организацией под названием US Armenia Public Affairs Committee, которую финансировал Джеральд Гафесчян. Это мой личный опыт в течение семи-восьми лет. Кроме того я изучал вопрос, разговаривал с людьми, которые были основателями AAA, основателями Армянского Национального Комитета – (Armenian National Committee of America - ANCA) и так далее.

Я бы взял за точку отсчета начало 70-х. После убийства Яникяном турецкого консула в Лос-Анджелесе началась активизация политической деятельности в армянской диаспоре США. Разные представители диаспоры, ранее уже связанные с политическими партиями (Дашнакцутюн, Рамкавар, Гнчак) или такими организациями, как AGBU (Армянский Всеобщий Благотворительный Союз), Церковь, другие влиятельные люди из научных кругов, из числа бывших или действующих сотрудников администрации США решили  воссоздать реальное армянское политическое присутствие в Вашингтоне, которое эпизодически существовало только в период Первой республики в виде Комитета за независимость Армении. Воссоздать и лоббировать армянские интересы.

Оба ключевых игрока, были тогда профессорами Университета Джорджа Вашингтона соответственно в г. Вашингтон: один представлял дашнакскую общину, другой – недашнакскую. Это всегда было ключевым разделением в диаспоре, очень важным в период «холодной войны» и американо-советского противостояния. Дашнакцутюн на тот момент занимал, естественно, непримиримые позиции в отношениях с Советским Союзом, рамкавары, гнчакисты и AGBU были открыты для сотрудничества с Советской Арменией. Несмотря на свои разногласия, они решили создать Армянскую Ассамблею Америки – единую, так называемую «зонтичную» организацию (umbrella organization) со штаб-квартирой и офисом в Вашингтоне и постоянным финансированием. Идея в первую очередь заключалась в том, чтобы представить армянскую позицию в отношении Геноцида, добиться его признания правительством США.

После убийства турецкого консула в Лос-Анджелесе возникла ASALA, впоследствии JCAG. Армянская община в значительной степени симпатизировала этим действиям, но многие были серьезно озабочены тем, что это может привести в серьезным проблемам для армян в США, поскольку действия в первую очередь угрожали дипломатам союзной для США страны и могли быть восприняты в контексте «холодной войны». Создание Армянской Ассамблеи в какой-то степени формировало для армянской молодежи альтернативу подобному активизму.

Официальная дата создания ААА – 1972 год, но реально организация заработала чуть позже. Первые годы они занимались вопросами лоббирования в Конгрессе, в сущности это продолжается и до сих пор. Вскоре возникли проблемы у армян на Ближнем Востоке – особенно у ливанских армян. Армянской диаспоре Ливана требовались защита, помощь, в том числе по вопросу эмиграции. Практически никакими вопросами, связанными с независимостью Армении, с советской Арменией организация не занималась.

Через отдельных влиятельных армян, имевших на тот момент отношение к высшему руководству США, удалось чего-то добиться по теме Геноцида. Скажем, признания Геноцида Палатой представителей в первый раз в 1975 году, потом в 1984-м, наверное, в значительной степени были заслугой Рейчэл Каприэлян, помощницы тогдашнего спикера Палаты представителей Типа О’Нила, конгрессмена из Массачусетса, очень влиятельного человека на протяжении 70-80-х годов (впоследствии Каприэлян сама стала законодателем уровня штата в Массачусетсе). Одновременно благодаря спичрайтеру президента Рейгана Кену Хачигяну в 1981 году несколько слов о Геноциде армян было включено в выступление президента по поводу мемориальной даты Холокоста – Геноцид армян был тогда упомянут в числе других преступлений против человечества.

Нужно понимать, что это было в значительной степени связано с личными знакомствами и с тем, что турецкое правительство не особенно было в курсе происходящего и не занималось активным антилоббированием. Все это начало изменяться уже при Рейгане. Об этом периоде армянского лоббирования до 1990 года хорошо рассказано в книге Майкла Бобеляна “Children of Armenia”.

Пиком стала попытка добиться признания Геноцида Сенатом в 1990 году. тогда тему активно лоббировал Боб Доул, ведущий республиканец в Сенате, опять-таки лично знакомый с армянами – после ранения во Второй мировой войне его лечил доктор-армянин, с которым у него остались дружеские отношения. В Сенате эта инициатива была заблокирована другом Турции из Западной Виргинии, тоже известным сенатором Робертом Бёрдом. Сенат отличается от Палаты представителей тем, как там принимаются решения. Всего один сенатор, используя филибастер (filibuster) может остановить практически любую такую инициативу. Филибастер – термин американской законодательной деятельности, любой сенатор имеет право сколь угодно долго выступать по любому вопросу. Сейчас это право несколько ограничено, но на тот момент оно действовало в полную силу – Берд встал, начал говорить про Турцию, прочие несвязанные темы и не останавливался, пока резолюцию не сняли с повестки.

Произошла и другая важная вещь, в 1987 году была принята поправка к договору между США и Турцией от 1980 года о военном сотрудничестве, связанному с базой в Инджирлике и другими вопросами. В этом законе была отдельная строка, где администрация США обязывалась противодействовать любым законодательным акциям, которые бы воспринимались Турцией как оскорбление. Таким образом, было достигнуто понимание между США и Турцией, что американская администрация будет сопротивляться «неприемлемым шагам, которые могли бы повредить двусторонним отношениям», под чем подразумевалось в первую очередь принятие в Конгрессе резолюций о Геноциде армян. И, в принципе, с тех пор все администрации США выполняли этот пункт договора. Я не видел, чтобы армянские диаспорные организации ссылались на такой пункт и говорили о необходимости его изменения; они его в основном игнорируют и долгие годы делают вид, что, вот, может, на этот раз резолюция пройдет. С тех пор только однажды, в 1996 году, удалось включить слова «армянский геноцид», но не в отдельную резолюциию по геноциду, а в закон, связанный с помощью Турции. С тех пор это делалось на уровне комитетов, до полноценного голосования дело не доходило, т.к. в вопросах внешней политики руководство Конгресса все-таки отдает приоритет администрации, даже если они из разных партий.

Несмотря на все это, тема признания продолжается и сейчас. Армянские организации продолжают, грубо говоря, биться головой о стенку в вопросе признания Геноцида и не сдаются. На днях я видел заявление AAA и ANCA – они призывают конгрессменов, конгрессмены призывают президента Трампа – речь не идет о том, чтобы признать Геноцид армян, но просто сделать заявление 24 апреля. От нынешней администрации непонятно чего ждать – Трамп может на Twitter-е признать Геноцид, а может и сказать в этот день какую-то гадость.

 

Естественно, 1988 год очень сильно изменил приоритеты армянских организаций в США, в первую очередь Армянской Ассамблеи. В декабре произошло землетрясение, в начале следующего года Армянская Ассамблея открыла свой офис в Ереване. У них уже существовали связи с властями Советской Армении, теперь были установлены связи с Армянским Общенациональным Движением. В 1991 году Армянская Ассамблея стала неформальным посольством Республики Армения в Вашингтоне в том смысле, что существовали прямые отношения между Левоном Тер-Петросяном и Грайром Овнаняном, который уже долгое время возглавлял Армянскую Ассамблею. Когда сюда, в Вашингтон прислали первого представителя Армении Александра Арзуманяна, его офис находился в офисе Ассамблеи. Впоследствии, когда послом уже был Рубен Шугарян, Грайр Овнанян купил отдельное здание для посольства РА.

Это активное сотрудничество между Ассамблеей и первым правительством Армении, наверное, стало пиком влияния армянской диаспоры и в Вашингтоне, и на руководство РА. Армянскому лоббингу в Вашингтоне удалось добиться достаточно серьезных результатов, начиная со сравнительно крупных с учетом ситуации в Армении объемов гуманитарной и экономической помощи, в начале и середине 90-х. В конце 92 – начале 93 года, еще при администрации Буша-старшего были введены санкции против Азербайджана. После потери Мартакерта и Шаумяна инициатива в войне еще оставалась в руках Азербайджана, действия Азербайджана в отношении армянского населения Карабаха носили характер военных преступлений. В принятом Конгрессом Акте в поддержку свободы (Freedom Support Act) армянскому лобби удалось добиться поправки (известной как Section 907), которая поставила помощь Азербайджану в зависимость от его поведения в Карабахе.

Эти успехи в лоббировании в первую очередь были достигнуты потому, что армянская организация в Вашингтоне уже существовала, а азербайджанской вообще не было, Турция на тот момент тоже особо не противодействовала по этому вопросу. Было определенное сопротивление со стороны администрации, где всегда есть туркофилы, которые сопротивлялись полноценным санкциям против Азербайджана, но удалось добиться определенного компромисса, который ограничил помощь этой поправкой.

 

 

К.А. С чем был связан раскол в Армянской Ассамблее?

 

 

Э.С. «Золотой век» армянского лоббинга продлился где-то до начала 2000-х. Хотя, проблемы возникали и раньше, когда Тер-Петросян запретил деятельность Дашнакцутюн в Армении. Партия  еще в середине 1980-х вышла из Армянской Ассамблеи и создала отдельный Армянский Национальный Комитет с офисом в Вашингтоне. И прежде было соперничество, но больше было сотрудничества, в частности в вопросе признания Геноцида. Но после изгнания Марухяна из Армении и запрета партии отношения стали ухудшаться, поскольку Ассамблея, где существовали в какой-то мере антидашнакские настроения, полностью поддерживала в этом вопросе власти РА.

Интересно, что люди, которые в то время задавали и сейчас задают тон в Ассамблее –бывшие члены Дашнакцутюн. Грайр Овнанян, скажем, не состоял в руководстве Дашнакцутюн, но есть такая известная, хотя и документально неподтвержденная история, что он хотел купить место в Бюро партии и, когда ему отказали, у него возникли проблемы с партией. Другие были активными членами Дашнакцутюн разного уровня, которые пришли в Армянскую Ассамблею как представители Дашнакцутюн. Это и юрист в Бостоне Арам Калустян, и Росс Вартян, который долгое время возглавлял Ассамблею, а сейчас на пенсии, и Ван Крикорян, который в последние годы стал лицом Ассамблеи. Все они вышли из этой среды, но после конфликта между Дашнакцутюн и Ассамблеей остались в Ассамблее и порвали отношения с дашнаками. В свою очередь представители ANCA здесь в Вашингтоне публично жаловались на правительство Армении, организовывали в 95-96 гг. слушания про отсутствие демократии. Представители Ассамблеи в свою очередь обвиняли Дашнакцутюн в терроризме и так далее.

Тем не менее, благодаря отсутствию оппозиции со стороны Азербайджана, дела в целом шли неплохо по ключевым вопросам вроде помощи Армении и санкций против Азербайджана. После заключения в 1994 году нефтяных контрактов между «British Petroleum», американскими компаниями и правительством Азербайджана, Азербайджан потребовал от этих компаний лоббинга против 907-й поправки. Нефтяные компании создали здесь в 1995 году US-Azerbaijan Chamber of Commerce, можно сказать, первое азербайджанское лобби в Вашингтоне. В 1997 году организация добилась нового компромисса по поправке – разрешалось оказание американской помощи для развития нефтяного сектора в Азербайджане. То есть нефтяные компании могли получать финансовые гарантии. Но взамен, удалось добиться начала прямой помощи США Нагорному Карабаху. Это было на тот момент неплохим для армянской стороны компромиссом – в какой-то степени Азербайджан разменял нефть на Карабах.

Затем были предприняты более серьезные попытки отмены 907-й поправки. Азербайджан тогда позиционировал себя как союзник США, как страна, которая желает американского военного присутствия, хочет вступить в НАТО. И в 2001 году, после известных событий 11 сентября, вопрос сотрудничества с Азербайджаном поднялся до уровня руководства Пентагона, тогдашнего министра обороны Дональда Рамсфелда, который потребовал отмены поправки в интересах борьбы с терроризмом и т.д. Опять-таки был заключен компромисс: президент США получал право временно, на год приостанавливать действие поправки при условии, что Азербайджан не станет использовать американскую помощь против Армении. До сих пор это положение 2001 года остается в силе.

В каком-то плане 2001 год оказался переломным. Турция уже к тому времени имела здесь серьезное лобби, которое выросло до более высокого уровня, чем армянское. Армянское уже оказалось в позиции защищающейся стороны. Тем более, начиная с выборов 1996 года, Армению трудно было рекламировать как демократическое государство, да и союз с Россией тоже создавал проблемы.

Параллельно развивались процессы, связанные с Турцией. Еще во время войны в Карабахе возникла интересная инициатива со стороны Армянской Ассамблеи. Где-то в конце 1992 года  Грайр Овнанян и Ван Крикорян отправились в Турцию вести переговоры по поводу открытия порта Трабзон для поставок товаров в Армению – это было еще до полного закрытия Турцией границы в апреле 1993 года. Такая инициатива второго трэка (track two initiative), то есть дипломатии через людей, неформально связанных с правительством, была, насколько я знаю, согласована с руководством Армении. Они не добились результата, их даже задержали турецкие органы безопасности, и американское посольство помогло им выбраться из этой ситуации.

С тех пор какие-то отношения сохранились между Ваном Крикоряном и тогдашним замом посла США в Турции Марком Гроссманом и, благодаря этим отношениям, через несколько месяцев после довольно мощной попытки признания геноцида конгрессом в конце 2000-го года появилась инициатива.. инициатива по армяно-турецкому примирению. Ван Крикорян, тогдашний руководитель Ассамблеи, начал переговоры с госдепартаментом, где вопросы Турции и всего региона курировал Гроссман.

Идея заключалась в том, чтобы создать новую track two initiative с бывшими работниками МИДа Турции и других учреждений. Этот процесс стал очень противоречивым для армянской диаспоры. Дашнакцутюн в полную мощность использовал его против Армянской Ассамблеи, представив ее руководство предателями армянских интересов, которые ведут переговоры по примирению с Турцией без признания Геноцида. Позиции Армянской Ассамблеи в диаспорной общине оказались сильно подорваны. Серьезные разногласия возникли и внутри Ассамблеи – в частности, Джеральд Гафесчян был против этого процесса.

 

 

К.А. То есть инициатива стала решением отдельных лиц в руководстве Ассамблеи?

 

 

Э.С. Да, несколько человек приняли такое решение. Добились поддержки значительной части тогдашнего правления, где насчитывалось 10-15 членов. На уровне общественности она была очень непопулярна. Хотя руководство Ассамблеи ее рекламировало как что-то очень судьбоносное для Армении, вплоть до того, что благодаря деятельности этой коммиссии откроется граница с Турцией и Армения сразу зацветет. Не знаю, насколько  они сами в это верили. В Америке есть такое выражение – хочешь избавиться от проблемы, создай коммиссию. Вот у Турции и США была головная боль от этих резолюций по геноциду, и понятно, зачем им нужна была комиссия. А вот с армянской стороны, на мой взгляд, повестка была неверно определена.

 

 

К.А. Таким образом, и в США в армянских диаспорных организациях слабы демократические нормы? Часть правления могла кулуарно принять важное решение, не поинтересовавшись мнением других членов Ассамблеи? И второй вопрос, вероятно, связанный с первым: как я понимаю, источники финансирования и Армянской Ассамблеи, и ANCA – это частные пожертвования?

 

 

Э.С. Конечно, нет полноценной внутренней демократии. В какой-то степени Дашнакцутюн к этому ближе, у них избираются руководители региональных комитетов, избираются представители в Бюро. В Армянской Ассамблее тон всегда задавали люди, которые ее финансировали – это Грайр Овнанян, семья Мугар . Долгое время у ANCA было гораздо меньше денег, они существовали на членские взносы партии. Но тот же Керк Киркорян после попыток создать комиссию по армяно-турецкому примирению отказался финансировать Ассамблею и продолжал финансировать ANCA.

 

 

К.А. Какие еще последствия  имели эти попытки для Ассамблеи?

 

 

Э.С. В тот момент, в начале 2000-х, авторитет Армянской Ассамблеи был серьезно подорван этой инициативой по примирению. Основной организацией армян США стала ANCA и остается ею на сегодняшний день. Но, в целом, с тех пор совокупное влияние этих двух организаций сократилось. Объективная причина в том, что противодействие стало гораздо сильнее, субъективно – обе организации потеряли свой modus operandi, смысл своей деятельности, снова переориентировались на признание Геноцида, и все остальные вопросы, в том числе связанные с Арменией, оказались второстепенными.

Тем не менее, в 2000е годы удалось добиться участия Армении в иракской уже тогда миротворческой операции, – и, в целом, в сотрудничестве с США и НАТО. Армения, по крайней мере, не стала отставать от Азербайджана в плане сотрудничества с Западом. Это помогло ей обезопасить себя  от более негативных действий администрации Буша, которая на тот момент не была особенно заинтересована в Армении.

Например, в конце 2002 года, был принят циркуляр администрации, который требовал от граждан определенных стран, находящихся в США, регистрироваться в службе иммиграции и натурализации. В этом списке в основном фигурировали арабские страны, некоторых из которых в США обвиняют в поддержке терроризма и в него в какой-то момент включили Армению. Думаю, так случилось благодаря тогдашнему заместителю госсекретаря Дику Армитиджу, который до этого как раз был председателем US-Azerbaijan Chamber of Commerce -  еще будучи работником госдепартамента, он оппонировал принятию санкций против Азербайджана. Армянской Ассамблее, опять-таки через знакомых, удалось в течение нескольких суток отменить действие этого циркуляра в отношении Армении, но в любом случае были такие проявления открытой враждебности со стороны администрации Буша.

Серж Саргсян, тогдашний министр обороны, всегда был более открыт для сотрудничества с США и Западом. Кочаряна, более закрытого человека, с начала 2000-х годов раздражало «поверхностное» отношение к Армении со стороны США, вдобавок у него сложились очень хорошие отношения с новым руководителем России Путиным. Именно Серж Саргсян, который уже тогда был влиятельной фигурой, добился того, что у Армении появились более близкие отношения с НАТО и США в сфере безопасности.

Возвращаясь к сегодняшнему периоду, потерялась связующая нить с тем, чего пытались добиться армянские организации в начале 90-х годов  - оказания помощи Армении и т.д. Эти вопросы не прошли важную, необходимую эволюцию в плане приоритетов Армении.

К примеру, ANCA никогда особенно не ратовала за близкие отношения между США и Арменией, они хотели, чтобы США оказывали помощь Армении, но не пытались вывести Армению на более близкое сотрудничество с НАТО или другими западными организациями. У них всегда было подозрительное отношение к тому, чего хотят США. Они смотрели через призму американо-турецких отношений и, думаю, в ущерб американо-армянским. У них есть, скажем, понимание, что Россия занимается Арменией, помогает, американцам не особенно нужно связываться.

У Армянской Ассамблеи были частично успешные попытки увеличить американское присутствие в Армении. Но из-за внутреннего конфликта в Ассамблее ее роль была серьезно подорвана и в этом вопросе. Последние годы ее деятельность ограничена банкетами, гораздо более редкими и скромными, чем раньше. По инерции офис существует, правда, там работают гораздо меньше сотрудников, чем раньше. Если в 90-е – начале 2000-х в Вашингтоне, Лос-Анджелесе и Ереване работали в общей сложности, наверное, человек сорок, то теперь в пределах десяти, из них где-то шесть в Вашингтоне. Долгое время штат ANCA составлял несколько человек, но сейчас у них больше людей, больше присутствует молодежь. Они по-прежнему активно пытаются что-то делать, но, на мой взгляд, их деятельность, так скажем, идет в основном в Фейсбуке. Они также не пытаются предпринимать никаких серьезных инициатив.

 

 

К.А.  То есть их работа не соответствует требованиям времени?

 

 

Э.С. На мой взгляд, учитывая реалии прошедшего года, приоритетом армянских организаций должны были стать новые санкции против Азербайджана, конкретных официальных лиц в его руководстве, военная помощь и поставки Армении со стороны США или их союзников. Эти вопросы на сегодняшний день никак не актуализируются ни организациями, ни конгрессменами, которые считаются друзьями армянской общины. Очень влиятельный конгрессмен Адам Шифф в Палате представителей представляет армянонаселенные Глендейл-Пасадену, он главный демократ в комитете по разведке. Но кроме отдельных заявлений по Апрельской войне ничего не произошло, не было даже слушаний по ситуации в Карабахе, по военным преступлениям Азербайджана. Никаких действий армянской общины и армянского лобби в этом вопросе не наблюдается.

Не так давно ANCA начала борьбу против продажи Израилем Азербайджану системы «Железный купол». Они считают, раз США финансировала в какой-то степени ее разработку,  это должно как-то ставить ограничения на продажу. Но технология израильская, и, на мой взгляд, США чисто технически не имеют возможности блокировать такую продажу. Из всего ассортимента оружия, которое Израиль продавал и продает Азербайджану, «Железный купол», наверное, самое безобидное. Эта система разработана для борьбы в первую очередь с палестинцами, у них нет серьезных средств поражения, которые есть у армянской армии. Такая покупка рассчитана на чисто психологический эффект. В этом плане мы опять видим деятельность армянских организаций на уровне Фейсбука – кто-то что-то где-то слышал, давайте будем против.

 

 

К.А. Складывается впечатление, что армянские диаспорные организации не только в США, но и в некоторых других странах хотят иногда заниматься политическими или околополитическими вопросами, но там просто нет соответствующих кадров, нет политиков.

 

 

Э.С. Проблема существует. Изначально она компенсировалась «самородками», активистами, которые при разных обстоятельствах чего-то добивались. Например, в Ассамблее Ван Крикорян и некоторые другие – юристы по образованию, умеют говорить и писать. Но, по большому счету, таких кадров очень мало. Американские армяне редко идут в политику, в основном их интересует частный бизнес. Это распространено во многих этнических общинах, даже гораздо более крупных. Армянская община не такая большая – говорят, что больше миллиона, но я сильно сомневаюсь.

Могу сказать, сколько людей регулярно платили взносы в Армянскую Ассамблею – цифра никогда не превышала нескольких тысяч человек. Скажем, в Америке есть более крупные армянские организации, где таких плательщиков десятки тысяч. Это неполитические организации – Церковь,  AGBU.

Если продолжить тему разброда и шатания в армянской диаспоре США, то, конечно, инициатива Сержа Саргсяна, «футбольная дипломатия» 2008 года, тоже подействовала очень серьезно. Ассамблея поддержала этот процесс, в какой-то степени они видели в этом оправдание своей деятельности начала 2000-х годов. ANCA была категорически против «футбольной дипломатии» вплоть до угроз личного характера в отношении Сержа Саргсяна.

 

 

К.А. На диаспорные организации, насколько я знаю, влияет и неоднородность общины – американцы во втором-третьем поколении, с другой стороны, относительно недавние выходцы из Ближнего Востока и Ирана…

 

 

Э.С. Есть, например, крупная иранская армянская организация, которая долгое время находилась в достаточно антагонистических отношениях с руководством Армении, консульством РА в Лос-Анджелесе, она не очень вовлечена в политическую деятельность.

Естественно люди, которые здесь живут в третьем поколении, в первую очередь американцы. Динамизм, который появился в 70-е, в значительной степени был связан с новой волной эмиграции армян с Ближнего Востока – возьмем того же Грайра Овнаняна. Новое поколение бывших эмигрантов из СССР,  к которому отношусь и я, тоже играет какую-то роль в диаспорных политических организациях: в ANCA работает пара выходцев из Армении. Возникли несколько небольших организаций, которые пытаются приоритизировать вопросы демократии в Армении – хотя не могу сказать, что они добились какого-то влияния.

 С одной стороны есть отчуждение между разными частями диаспоры, с другой разные люди, к примеру, здесь, в Вашингтоне, успешно работают вместе.

 

 

К.А. Поскольку мы говорим прежде всего о политических организациях, в этом смысле армянскую диаспору правильно сравнивать с другими диаспорами, где в повестке дня тоже есть политические цели. Это еврейская диаспора, которая в определенной мере лоббирует интересы Израиля, это турецкая диаспора и ряд других.

 

 

Э.С.. С еврейской общиной, конечно, невозможно сравнивать никакую другую. По размеру и влиянию, по огромной роли в истории Америки, особенно в период после Холокоста – и в масс-медиа, и в бизнесе, и в искусстве. Это, естественно, не всегда было так – еврейская община изначально считалась общиной второго сорта, имели место и дискриминация, и серьезный антисемитизм. Даже в начальный период «холодной» войны – во второй половине 40-х и в 50-е годы на евреев часто смотрели, как на советских агентов. Реально ситуация стала меняться в 60-е с американским движением за права человека, десегрегацию и т.д., с тех пор влияние еврейской общины стало очень серьезным. Прибавились и результаты «шестидневной войны», когда Израиль стал Давидом на Ближнем Востоке, и это очень серьезно подняло самосознание еврейской общины в США, чувство гордости за Израиль.

Сейчас у них тоже период достаточно сложный, но они добились такой планки в отношениях США и Израиля, которой никто никогда не добьется для своей страны. Но опять-таки этот процесс начался не так давно, в шестидесятые годы. Если сравнить с активизацией здесь армянской общины в семидесятых, разница во времени не очень большая.

За последнее время в США сформировались новые общины, значительно увеличилась турецкая община. В один период она добилась серьезных успехов, появились люди, которые признаются американским обществом, как известные люди турецкого происхождения. Но эта община на сегодняшний день очень разобщена,  гораздо сильнее, чем армянская. Процессы в Турции гораздо более серьезные и противоречивые, чем в армянском обществе. Могу привести один пример: во время одного из последних визитов Эрдогана протесты одновременно организовывались и армянской организацией ANCA, и турецкими курдами, и турками-гюленистами, и приверженцами светского национализма Ататюрка. Люди стояли на разных улицах с армянскими флагами, с курдскими, с турецкими флагами и портретами Ататюрка и отдельно гюленисты, где женщины одеты по исламской традиции – такой вот набор противников у Эрдогана в Вашингтоне.

Я никогда близко не интересовался албанской общиной, но было бы интересно посмотреть, как албанская община в США организовывалась в период конфликта в Косово. Думаю, они добились серьезных успехов, хотя, конечно, была конъюнктура, но все равно непросто было добиться участия США в этой операции на стороне албанцев. Однако это произошло, и там была тоже проделана лоббистская работа, несмотря на то, что сербская община в Америке намного больше.

За последние десятилетия здесь появилось столько людей из разных уголков мира, и у всех идет какое-то лоббирование – кто-то где-то чего-то добивается в отличие от армянской общины последних пятнадцати лет.

 

 

К.А. Есть разница в работе с администрацией, работе с Конгрессом и лоббировании на уровне штатов. На что делали и делают сейчас упор армянские организации?

 

 

Э.С. Армянская община и армянское лобби «жадничали» инвестировать в американскую политическую систему - это одна из основных проблем. Была поддержка определенных конгрессменов за проармянскую позицию, но я говорю о финансировании профессиональныхлоббистских организаций.  В целом подход такой, особенно у ANCA, как будто им кто-то что-то должен.

Тут, в Америке, есть целая система принятия политических решений, разные пути влияния на принятие решений. Есть офисы, созданные бывшими работниками администрации. Если это не откровенно враждебная США страна, не организация, которая где-то поддерживает антиамериканские действия, они готовы работать для кого угодно через звонки, использование личных связей. В госдепартаменте, в администрации работают не особо высокооплачиваемые люди с расчетом на то, что набрав определенный авторитет, выйдя в отставку, смогут профессионально заниматься лоббингом. Например, уже упомянутый Армитидж, работал в госдепартаменте, потом вышел, поработал в лобби, вернулся в госдеп, снова вышел и снова работает в лобби. Армянская община всегда была чужой для таких людей, даже те из администрации, кто по разным причинам симпатизировал армянам, никакой материальной выгоды от этого не получали.

За все эти годы было только два или три случая, когда нанимали на короткое время профессиональные лоббистские организации. Один такой случай был в конце 90-х, когда Ассамблея наняла фирму, чтобы действовать против азербайджанского  лоббинга за отмену 907-й поправки. Был малоизвестный широкому кругу читателей эпизод, когда Серж Саргсян нанял себе здесь лоббистов в начале 2000-х, когда он себя позиционировал, как дружественный США деятель. И он добился определенных успехов в этом отношении, в Армению даже приезжал известный американский лоббист, который в основном лоббировал интересы республиканцев, имевший прямой выход на Буша и других – Чарли Блэк. Естественно, все было сделано с армянской стороны непрофессионально – финансирование шло из Америки, наняли эту фирму для Сержа Саргсяна какие-то отдельные личности в Лос-Анджелесе. Тем не менее, это оказалось важным фактором для будущих отношений Сержа Саргсяна с американцами. Вообще, при всей моей критике деятельности Сержа Саргсяна в сферах внешней политики, безопасности страны, это самый демократичный из трех президентов Армении, и он понимает, что отношения с Западом очень важны.

 

 

К.А. А что можно сказать об «армянском кокусе», есть от него ощутимая польза?

 

 

Э.С. Эфемерная вещь. В чем заключается членство? Позвонили в офис, поговорили с помощником конгрессмена. У нас есть кокус, вы не против, если мы включим фамилию вашего конгрессмена в наш кокус? Если не против, его включают, вот и вся история. Никаких обязательств он на себя не берет. Конечно, отдельные конгрессмены, более активно завязаны по разным причинам, но это отдельные истории.

Сегодня, когда Вашингтон настолько насыщен разными интересами, старый метод работы – призывы, звонки и факсы в Конгресс – давно неэффективен. Там же не дураки сидят, они понимают, что организация устроила посылки десяти или двадцати факсов. Конечно, конгрессмены чувствительны к выборам, особенно если есть серьезное присутствие общины в этом округе, Но у всех ограниченные возможности влиять на выборы.

Даже если посмотреть, кого ANCA поддерживал на выборах в Конгресс или в президенты.  На праймериз 2008 года ANCA поддержал Обаму, а люди из Ассамблеи поддержали частично Обаму, частично Клинтон. Основная масса известных армян поддержала на праймериз Обаму, но Глендейл все равно проголосовал за Клинтон. На президентских выборах – Маккейн против Обамы – нельзя сказать, что Обама выиграл в Глендейле с большим отрывом, чем в других местах. О чем это говорит? Армянские избиратели голосуют по своим причинам, не связанным с призывами ANCA и других организаций, эти причина связаны с их собственным восприятием, частично с расизмом, частично с ожиданием снижения налогов в случае победы республиканцев.

Если говорить о деятельности на уровне штатов – это просто какое-то хобби. Когда оппозиция по вопросу признания Геноцида стала более серьезной, кто-то придумал тему со штатами – пусть отдельные штаты признают Геноцид. Но что в итоге кроме пресс-релиза? Допустим, есть итоговая таблица, что 45 штатов признали Геноцид на разных уровнях либо через прокламации губернаторов, либо, в основном, через какие-то заявления, о которых 95 процентов членов Палат представителей штатов даже не в курсе – это все эфемерная деятельность, даже с учетом того, что она создает какой-то фон. Признание Карабаха отдельными штатами, по крайней мере, связано с какой-то сегодняшней темой, а не с темой столетней давности. Но все равно это маргинальная политика. Потом азербайджанцы поняли, что на уровне штатов все очень легко делается и можно добиться разных резолюций к какой-то дате от отдельных штатов. В вопросах внутренней политики роль штатов действительно велика, но внешняя политика – другая тема. Она связана с другим набором игроков.

 

 

К.А. В разговоре о еврейской диаспоре Вы упомянули о личностях, которые внесли свой вклад во всех сферах американской жизни. Насколько какие-то известные американцам люди армянского происхождения могут сыграть аналогичную роль для укрепления в целом позиций диаспоры?

 

 

Э.С. Ким Кардашян сейчас достаточно влиятельна. Конечно, в основном ее «электорат» не занимается внешней политикой, но все равно это фактор. И она не глупый человек во всех отношениях. Но, конечно, это не то же самое, что иметь влиятельного конгрессмена или сенатора-армянина. До сегодняшнего дня ни один армянин не избирался в Сенат. Всего один, насколько я помню, был членом кабинета и то на уровне «младшего» министерства военно-морского флота. Секретарем морского флота был отец известного журналиста Дэвида Игнатиуса, который, кстати, посещал Карабах в прошлом году. В Палате представителей на сегодня две женщины частично армянского происхождения.

 

 

К.А. В нашем регионе есть пример отношений США с Грузией, которая практически не имеет диаспоры в США. Тут мы видим, что старания диаспорных организаций все равно не могут перевесить общей ситуации в международных отношениях, ситуации в самой Армении, ориентации ведущих политических сил страны. Есть впечатление, что значительная часть постсоветского пространства, в том числе и Армения, признана в Вашингтоне сферой влияния России и рассматриваются через призму отношений с Москвой.

 

 

Э.С. Было такое отношение всегда. Естественно приоритетом были отношения с крупными странами – Россией, Турцией, политика в отношении Ирана. Эти государства всегда будут важнее трех небольших «буферных» кавказских государств. Но есть большая зона возможностей между членством Армении в НАТО, статусом американского форпоста и, с другой стороны, полным списанием отношений с Арменией.  На мой взгляд, у армян в США должно быть понимание этого.

 

 

К.А. Если подытожить, в чем вы видите перспективное направление политической деятельности диаспорных организаций?

 

 

Э.С. На мой взгляд, приоритетом деятельности должна быть не история армянского народа, а его настоящее и будущее. Понятно, что тема Геноцида близка всем армянам. Практически нет такой семьи, где близкие или дальние родственники не пострадали от действий властей Турции или Азербайджана. Но, думаю, было в корне неверным делать приоритетным вопрос о том, как называть произошедшее с армянами. Слово "геноцид" или какое-либо другое не может стать такой вакциной или палочкой-выручалочкой для предотвращения повторения исторических событий или решения сегодняшних проблем. Вся община или все лобби не может заниматься исключительно историей, это музейная деятельность какая-то. Приоритетными могут быть только проблемы сегодняшнего дня. И их по-прежнему много.

 

oN THE TOPIC

Для нас это способ выживания, способ приспособления к жесткой реальности всего Кавказа. Что такое Кавказ – маленькие страны в окружении огромных империй. Соответственно есть глубокая традиция – кому-то кем-то казаться, от этого получать выгоды или по крайней мере не получать плохого.

Слабые стороны в сегодняшней армянской культуре - отсутствие серьезной мировоззренческой базы у гуманитарной науки - в частности, философской, культурологической и искусствоведческой. Она вся провинциально-описательная - нет ни идей, ни большой культуры понимания. В то время как творчество некоторых художников можно приравнять к высоким образцам мировой культуры.

Нас, квинтет социологов, авторов книги – Крэйга Калхуна, Иммануила Валлерстайна, Рэндалла Коллинза, Майкла Манна и меня, – объединяет уверенность в том, что судьба мира не предрешена. Есть определенные возможности, в сторону которых мир может качнуться. Надо понимать, что существует опасность фашизации. Компьютерная слежка – это реально, и надо сопротивляться уже сегодня.