iNTERVIEWS

МЕЖДУ ПРОШЛЫМ И БУДУЩИМ -2

интервью с  социологом Георгием Дерлугьяном

 

Часть вторая. Начало см. HAMATEXT #1

 

Карен Агекян: Хотел бы уделить отдельное внимание теме элит – во власти и вне власти, тем более что она тебе близка. В отношении постсоветского пространства особенно часто пытаются многое объяснить через тему элит, их трансформации. Какое место эта тема занимает в социологии?

 

Георгий Дерлугьян: Элита – это термин нескольких направлений социологии, восходящих к концу XIX века, к Максу Веберу, который предпочитал говорить скорее о статусной группе. Могло быть много статусных групп. Это то, что вы наследуете, что часто даже записано у вас в каких-то документах – вы имеете право быть членом этой группы. Скажем, национальность тоже статусная группа.

Прежде всего элитами занимались итальянские социологи Вильфредо Парето, Гаэтано Моска. Главное, что в 1940-1950-е годы формируется канон социологии – то, что преподается в университетах, что считается классикой. В социологии канонов сформировалось как минимум два. Один англо-американский, поскольку немецкая социология после второй мировой войны в самой Германии практически перестала практиковаться, социология сюда заново была ввезена из США. Этот первый канон был, конечно, антикоммунистическим. Второй канон был марксистским, точнее западно-марксистским. Особенно с 1960-х годов, когда западные ученые открыли для себя марксизм и стали даже бравировать тем, что развивают идеи Карла Маркса.

В марксизме понятия элит не было, там было понятие правящего класса. Очень часто в социальном анализе используются слова, которые имеют и обыденное политическое или идеологическое значение. Это термины, но одновременно очень нагруженные идеологическими представлениями слова: например, «раса», «национальность» или сегодня – «гендер». Так вот, выражение «господствующий класс» тоже было очень нагружено такими представлениями, но и слово «элита» несет много предрассудков. Именно поэтому правящие группы постсоветского периода, особенно в России, с таким удовольствием стали называть себя элитами. А, с другой стороны, кто-то критикует их и говорит, что это не настоящие элиты, потому что они не берут на себя ответственность за общество – национальная элита должна возглавлять общество.

Такие слова, как «элиты», важно превратить в операциональные. Ричард Лахман очень просто определяет элиты: это группы людей, которые имеют возможность пользоваться плодами труда других людей, потому что населяют «верхние этажи». Это могут быть армии, экономические корпорации, религиозные организации. Элит может быть достаточно много, они могут пересекаться. Есть политические, есть государственные, культурные элиты, они тесно сотрудничают друг с другом.

Каждая из элит имеет свою форму социального капитала. Когда-то я полушутя спросил Иммануила Валлерстайна: «Что такое капитал? Я – выходец из Советского Союза, для меня слово «капитал» означает исключительно деньги и то, во что деньги вкладываются, чтобы принести новые деньги». Валлерстайн ответил, что понятие социального капитала гораздо шире, это означает способ сохранения успеха, чтобы использовать его в будущем. Когда капиталист провел удачную рыночную операцию, он превращает ее результаты в деньги, которые может вложить на рынке в следующий раз. Когда феодал успешно закончил войну, он вкладывает свой успех в земли, которые он захватил, крестьян, которых он к этой земле приставил, а с другой стороны – в героические песни о своей доблести, в репутацию выдающегося завоевателя. Бюрократ свой успех содержит во внутреннем знании среды, в которой он существует, в патронажных связках с нужными людьми и в особом типе бюрократического действия – сразу понятно, что это серьезный человек, который имеет опыт. То же самое касается и бандитов, которые должны себя вести определенным образом. Иначе они будут выглядеть как «фраера» – люди несерьезные, и тогда зачем такому человеку платить, зачем его бояться.

Даже рабочие могут иметь свой капитал. Скажем, вы провели успешную забастовку, вы пытаетесь сохранить этот успех, чтобы использовать его в будущем, создавая профсоюз, добиваясь принятия законов о труде в своей стране. Добиваетесь, чтобы вас признали «мастером-золотые руки» – это неформальное признание, но очень важное. Вас не так-то просто уволить, вы пользуетесь уважением.

Уважение или репутация могут вести к новым формам капитала, как, например, властный капитал. Мы знаем много примеров, особенно в периоды потрясений, когда знаменитые поэты, писатели, известные журналисты, академики становятся политиками. Я здесь не обсуждаю вопрос, насколько эффективными. Но становятся именно благодаря своей репутации в другой области. Точно так же репутация может быть трансформирована в деньги. Поддельному бандиту никто платить не будет. Но достаточно известный и страшный бандит может стать эффективной «крышей» и собирать за это деньги.

Мы здесь говорим об общих принципах устройства общества, где различные формы капитала могут перетекать одна в другую, точно так же, как это происходит с энергией согласно школьному курсу физики: тепловая переходит в механическую и проч.

 

К.А.: А что можно сказать о контрэлитах? Они тоже присваивают плоды труда других людей?

 

Г.Д.: Этот уровень теории связан в основном с именем Джека Голдстоуна. Он показал, что контрэлиты происходят от элит, клонящихся к упадку, либо от тех, которых накапливается слишком много. Он просто подсчитал, какое количество детей английского «джентри» претендовало на должности в королевской и церковной иерархии в начале XVII века – число желающих почти в три раза превышало число элитных позиций. В такой ситуации, когда люди не могут себя реализовать и оказываются «лишними людьми», они иногда становятся революционерами. В составе партий большевиков и меньшевиков были считанные рабочие, это в основном интеллигенция, дети мелкого и среднего дворянства.

Опять же надо понимать, что интеллигенция – форма реализации элит. Вы уже не можете быть помещиком, поскольку произошла отмена крепостного права, потому что крестьянский труд неэффективен и не может обеспечивать существование стольких помещиков. Многие из детей помещиков становятся интеллигенцией. Но, получив образование, они не получают тех позиций, на которые претендуют.

Ситуация конца XIX века очень характерна. Вспомни любимую мою комедию «Ханума». В постановке Товстоногова даже есть песня, которую я напеваю студентам, когда объясняю, что такое символический капитал: «Мой старинный княжеский титул – это, простите, тоже товар. К чувствам горячим деньги в придачу, ну а иначе – оревуар». Хотите породниться с князем – платите деньги.

А, с другой стороны, помнишь, как этот грузинский князь Пантиашвили узнает, что его племянник дает уроки хороших манер? Характерная ситуация, когда армянский купец в первом поколении, вышедший в богачи из сапожников, нанимает для своей дочки сына обедневшего князя, который должен ей передать навыки социального и символического капитала, свойственные местным элитам того времени – хорошие манеры, танцы, знание языков, – чтобы она могла реализовать денежный капитал своего папы. У папы есть деньги – у него нет имени, герба, манер, связей. И он мечтает купить за свои деньги княжеский титул и связи. И когда грузинский князь выясняет, что его племянник дает уроки, он возмущен и произносит замечательную фразу: «Твой дед служил при дворе Александра II, твой дядя служит при дворе Александра III. Служил, но не работал! Как ты можешь работать?» Тот стесняется: «Дядя, но я ведь должен тебя выкупать». Типичная история грузинской интеллигенции. Если посмотреть биографии грузинских меньшевиков, мы очень хорошо увидим, откуда они берутся – мелкие беднеющие дворяне. То же самое с инженерами конца советского периода.

 

К.А.: Кстати, центральная российская власть рассматривала как проблему обеднение грузинского дворянства и заклад дворянских земель под деньги растущей армянской буржуазии. Грузинское дворянство, будучи к тому же единоверным, рассматривалось как опора трона в регионе. Ему предоставляли разного рода ссуды. А к армянской буржуазии в Кавказском крае власть относилась примерно так же, как к еврейскому капиталу в европейской части России.

 

Г.Д.: Это все-таки была старорежимная империя. Ей было очень трудно устанавливать контакты с социально чуждыми элементами. Не только с армянской буржуазией, но и, например, с чеченскими старейшинами. Просто потому, что политический аппарат Российской империи состоял из высшей аристократии. Кстати, отношение к грузинскому дворянству сильно менялось на протяжении XIX века. В первые 30-40 лет его отказывались считать за дворянство. Многим русским аристократам это казалось оскорбительным. Такое приравнивание произошло только при Воронцове после 1844 года, что очень эффективно привлекло грузинское дворянство на сторону России.

Через Россию произошла европеизация Грузии – дочки этих семей стали носить французские платья, претендовать на выход в свет, и тогда в разы выросла задолженность дворянства. Кому-то удается попасть на российскую государственную службу – в качестве офицеров и чиновников – такие в состоянии поправить свои дела. Кто-то начинает винить в своем оскудении не рынок, а конкретную этническую группу – тифлисских армян, у которых они в долгах. Пользуясь возникновением рыночного спроса, эти армяне начали завозить в Тифлис европейские товары с Лейпцигской или Нижегородской ярмарки. Очень часто эти же самые люди прежде снабжали элиты кинжалами и черкесками восточного образца.

Это все надо воспринимать как некую экосистему, где есть группы присваивающие, группы обслуживающие, производящие. Это классовая схема, более сложная, чем простая марксистская, где всего два класса. Когда Маркс занимается конкретным анализом, например, в знаменитой работе «Восемнадцатое брюмера Луи Наполеона», он повсеместно нарушает правила марксистского анализа. Чтобы у него получилась аналитическая картинка с должными нюансами, картинка страны, которую Маркс хорошо знает изнутри и проблематика которой ему близка, ему приходится вводить дополнительные сложности. Объяснять, почему крестьянство поддерживает Наполеона III или почему армия необязательно служанка господствующего класса, но может иметь и отстаивать собственные интересы.

Этим работа Маркса и хороша. Очень часто и у современных ученых их теоретические работы намного беднее, чем их конкретный анализ, когда они пишут о том, что хорошо знают и что их занимает. Проблема в том, что из конкретной истории трудно вылущить общие принципы. Сможете ли вы разобраться в ситуации не во Франции, а в Бразилии? Это и есть главный критерий теории – ее переносимость. 

 

К.А.: Если смотреть на макроисторию, можем ли мы говорить, что эволюция элит идет в определенном направлении?

 

Г.Д.: Да. Первые примерно сто тысяч лет существования homo sapiens никаких элит не было. Пока существовали небольшие группы охотников и собирателей, элитами там никто не мог быть, потому что все были нужны друг другу. Кто-то должен был растить детей, рассказывать им сказки. Нужны были и старики, и женщины, и сильные мужчины. Сейчас на основе археологических и антропологических материалов становится ясно, какую роль играли женщины в первобытный период – они поставляли большую часть калорий – мелких животных, грибы, ягоды, дикое зерно.

Элиты возникают там, где появляется возможность что-то контролировать. Они возникают, когда появляются первые деревни – там, где есть возможность вести сельское хозяйство либо есть особые угодья. Например, в Северной Америке есть реки, по которым идет лосось. Там не надо заниматься сельским хозяйством, надо просто ловить и коптить этого лосося, за месяц вы обеспечиваете себя на весь год, а остальное время можете заниматься созданием высокой культуры – тотемных столбов и проч. Так появляется цивилизация индейцев тлинкитов или инуитов северо-западного побережья. При этом она основана на охоте и рыбалке – необязательно, чтобы каждое развитое общество было сельскохозяйственным.

Однако чаще всего именно сельскохозяйственные общества способны прокормить значительную часть людей, которая не занята непосредственно производством продуктов питания. Это специалисты – они занимаются ткачеством, горшечным делом. Но есть и те, которые занимаются применением насилия. И вот тут уже появляются различные элиты.

Перескажу вкратце свою теорию элит. Древние могильники свидетельствовали о  равенстве. Там хоронили сородичей, их подхоранивали поколение за поколением. В самых древних могильниках могут быть сотни скелетов. И вот в какой-то момент появляются богатые и сверхбогатые могилы – вроде гробниц фараонов, где есть огромное количество прекрасно изготовленных предметов.

Итак, мы находим останки древнего человека, окруженные явно дорогими вещами. Он мог себе это позволить при жизни. Кем он был? Есть три варианта. Первый – он был торговцем. Обменивал какие-то шкурки животных, раковины или что-то еще. Второй – он был воином и просто отбирал. Третий – он был жрецом. Посредником между людьми и потусторонними силами, который сумел каким-то образом убедить других, что он понимает язык  духов, стоит между ними и живыми людьми.

Люди всегда готовы платить за то, чего они боятся – смерть, болезни, происшествия. Они хотят получить хороший урожай и победить в войне. Нет ни одного человеческого общества, ни одной культуры без религии. Это не означает, что религия навсегда, но она играет важную функциональную роль.

Вопрос о религии до сих пор плохо изучен. С точки зрения религиозного человека здесь нечего объяснять – людям нужен Бог. Проблема только в том, истинный это Бог или нет. С точки зрения атеиста это заблуждение, поэтому, по сути, тоже нечего объяснять.

Недавно у моих коллег-антропологов Гента Фланнери и Джойса Маркуса, очень заслуженных специалистов по древним индейцам, появилась интересная и остроумная гипотеза. Известно, что в стае обезьян есть альфа-самец, и идет постоянная борьба за то, кто будет этим альфа-самцом. Наивное представление основано на том, что мы такие же шимпанзе и постоянно боремся за первенство в группе. Действительно, у нас есть этот инстинкт, особенно он развит у мужчин.

Проблема человеческой популяции состояла в том, чтобы предотвратить насилие между мужчинами в группе. И другая, еще большая, проблема состояла в том, что ни одна группа животных, даже таких умных, как шимпанзе, не придумала, как урегулировать конфликт между соседними группами. Когда встречаются две группы шимпанзе, самцы начинают драться. Поэтому они стараются разделиться и жить как можно дальше друг от друга.

Представление о загробном мире и о богах как могущественных существах – это представление об альфа-самцах и альфа-самках, которые всем руководят. Если у вас альфа-самцы – это боги, тогда в вашей популяции никто не может претендовать на эту роль. Более того, есть ваши предки, «бета» – они стоят между богами и живущими людьми. Ваши предки защищают вас и помогают.

Несколько групп встречаются, чтобы отпраздновать какое-то ритуальное событие, поделиться продуктами из своих экологических ниш, произвести обмен молодыми женщинами, чтобы избежать инцеста. Огромную роль играет представление о том, что это союзнические кланы. Они придумывают себе родство: клан медведя родственен клану ворона.

Религия играет важную роль внутреннего умиротворения группы и создания солидарности между соседними группами. Одновременно она маркирует границу с внешними группами «не своих». И там уже начинаются очень серьезные конфликты. Это две стороны одного и того же процесса. Шовинизм по отношению к другой группе можно назвать негативной солидарностью. Атеисты всегда настаивают на том, что религия производит конфликт, верующие люди настаивают на том, что религия предотвращает конфликты и заставляет вести себя морально. Правы и те и другие, просто они берут разные примеры из одного и того же континуума явлений…

Все три элиты – жрецы, воины и купцы – с ходом эволюции институционализируются, то есть превращаются в организации. Возьмем воина – может быть, он самый храбрый и сильный, но когда-то он становится стариком. И встает вопрос о том, как передать власть своим наследникам и при этом не быть убитым, как не попасть в ситуацию короля Лира. Как создать правила, которые предотвратят конфликт при передаче?

В какой-то момент мы становимся заложниками правил, которые создаем – это называется институционализацией. Очень часто хочется нарушить правило, потому что краткосрочный выигрыш от нарушения правила вполне возможен. Хочется, скажем, перебежать дорогу на красный свет. Если все это будут делать постоянно, жизнь станет невыносимой. Со временем правила вписываются в моральное поведение, становятся частью этикета и верований, им учат детей, потом появляется полиция, которая следит за соблюдением правил.

В результате элиты становятся заложниками созданных в прошлом учреждений. Это очень хорошо видно на примере воинов, которые превращаются в военных. Здесь мы имеем дело с безличной организацией, офицера можно перевести в другое подразделение, часто он сам к этому стремится, потому что с этим связан карьерный рост. Командира партизанского отряда очень трудно перевести в другой отряд, где он не имеет личного признания. Но страна, у которой одни партизаны и нет регулярной армии, скорее всего, исчезнет.

То же самое происходит с религиями – они превращаются в Церкви. На самом низшем уровне народные целители и шаманы остаются, но они не могут конкурировать с церковной организацией. Мелкое купечество не может конкурировать с организациями современного бизнеса.

Идеологическая власть не обязательно религиозна. В современном мире это власть социальных аналитиков – публицистов, журналистов, писателей. Людей, которые замещают функцию жречества. Воины превращаются в военных, жрецы – в интеллигенцию, купцы – в корпоративных менеджеров. Элиты все более бюрократизируются.

Парадокс в том, что бюрократизация создает возможность для демократизации. Об этом я сейчас пишу новую книгу, которая будет называться «Элементарная власть» или «Элементарные формы власти». Книгу о трех формах власти – власти идейной, власти военной или власти силы, власти экономической или власти рынка. И все эти формы власти в ходе эволюции и довольно поздно – на самом деле всего двести-триста лет назад – начинают объединяться во власть государственную. Не потому что был заложен некий механизм роста. Просто шел естественный отбор – те, кто не создавал современных эффективных государств, превращались в население колоний или просто исчезали.

То, что произошло с ацтеками или в менее кровавой форме с народами Ближнего Востока – арабами, курдами, персами, которые попали практически в колониальное положение. То, что происходит и с некоторыми  западными государствами. Когда-то существовало Великое Герцогство Бургундское или архиепископство Зальцбургское, Украинское гетманское государство – куда они все делись?  Самый крупный по территории пример – разделы Польши. Когда-то она была самым большим европейским государством.

В этой гонке на выживание европейских государств дело дошло до полного тоталитаризма. Сегодня хорошо выявлены истоки и фашизма, и коммунистических диктатур в практиках воюющих государств времен первой мировой войны. Скажем, массовая перлюстрация почты. Например, в Российской империи в 1912 году чтением чужой почты занимались от 30 до 40 цензоров. Вскрывали почту определенных неблагонадежных лиц. К концу 1916 года чтением почты занимались порядка 15 тысяч цензоров. Они занимались, в частности, массовым чтением писем солдат с фронта. Во время Гражданской войны красные тоже выделяют 15-20 тысяч человек на чтение почты.

Недавно появились работы историков о пропаганде белых, они показывают, что там все тоже шло в сторону тотального контроля, напоминающего фашистский. И к популизму – создавались какие-то «народные избы», где пытались отвратить крестьян от красной политики. Но тоталитарное государство находится не только на двух противоположных оконечностях континуума политических режимов – коммунистическом и фашистском. Между ними огромная протяженность режимов, которые мы сегодня считаем социал-демократическими, как в Скандинавии, либо националистическими, как Турция времен Ататюрка, Соединенные Штаты времен Рузвельта.

В той или иной мере тоталитарные техники использовали все. Просто в государствах, которые остались демократическими, были достаточно сильные правящие классы, которые предотвратили захват власти маргинальными группировками, поднимавшимися снизу.

Очень полезно, зная архитектуру Третьего рейха и сталинскую архитектуру, посмотреть, как оформлены федеральные здания в Вашингтоне, строившиеся при Рузвельте. Это же просто мечта обкома партии. У американцев был большой размах: здание Национальной галереи искусств в Вашингтоне – самое большое когда-либо созданное в мире здание из мраморных блоков. Начали его строить в 1938 году, открыли в 1941-м. Это симптом силы государства.

Государство – это такая машина, которая приобрела силу выдавать паспорта и вообще следить за всем. До конца XIX века очень немногие государства выдавали паспорта своим подданным. Кстати, в Российской империи паспорт как раз существовал – чтобы предотвратить бегство крестьян и отчасти дворян, обязанных служить. Паспортная система распространялась только на мужчин, не предполагалось, что женщины сами могут путешествовать.

Многие страны при этом не выдавали вообще никаких виз, не контролировали потоки людей на своих границах. Потом появляются посты санитарного контроля на границах, чтобы предотвратить распространение эпидемий. Везде плодятся таможни, потому что они приносят неплохой доход, собирая пошлины, – замечательная альтернатива налогам, ведь пошлинами в основном облагаются чужие – те, кто ввозит товар.

Во всем мире распространяется грамотность через государственные школы. По крайней мере, к концу XIX века по всей Европе есть всеобщее начальное образование. И что там преподается? Скажем, учебник французской истории, который изучали все, в том числе в колониях. Даже вьетнамские школьники, которые учились по французской программе, тоже зубрили: «наши предки – галлы».  Есть замечательная работа историка Юджина Вебера «Как из крестьян сделали французов». Еще во времена Наполеона Бонапарта на вопрос «Кто вы?» люди отвечали бы: «Я крестьянин» или «Я из Пуату», «Я анжуйский». А ближе к концу XIX века и даже в 1870-е годы человек четко ответил бы: «Я француз. Я служил в армии, я воевал за Францию, Франция дала мне землю, дала право считать себя французом, и я этим горжусь». Он гордился принадлежностью к чему-то сильному и передовому.

Государство проникает все глубже и глубже в общество – идейно, экономически, создавая национальные рынки, втягивая в эти рынки людей, которые раньше жили почти в натуральном крестьянском хозяйстве, заставляя их все больше покупать и продавать на рынке, участвовать в таких структурах современного государства, как школа, служба в армии по призыву. Оно пропускает граждан через массовые армии с их ритуалами, такими как ношение формы, парады, подъемы флага, пение патриотических песен. Это привело, с одной стороны, к тотальному контролю в XX веке, а с другой – к демократизации.

Хочешь не хочешь, если ты захватываешь контроль над обществом, тебе приходится о нем заботиться. Феодалу в голову бы не пришло заботиться о санитарно-гигиеническом состоянии своих крестьян или о том, чтобы они начали читать хотя бы Библию. В новые времена власти нужны грамотные рабочие, которые могут работать на станках, нужны грамотные солдаты, способные прочесть инструкцию к артиллерийскому орудию, прочесть приказ – они должны быть достаточно грамотными и сознательными, чтобы понимать, что воюют за Родину, понимать пропаганду государства. Это создает очень интересный обратный эффект.

Мой любимый пример. В тот день в 1917 году, когда в России происходит Октябрьская революция, военный кабинет министров Британской империи на одном из своих заседаний ставит на повестку дня создание детских садиков при военных предприятиях. Это военный кабинет, а не социалистический – там сидят генералы и адмиралы, министры-капиталисты, крупные управленцы. Семь с половиной миллионов мужчин призваны на фронт, как это было во всех воюющих державах Европы. На заводах мужчин заменили женщины. У женщин есть дети, и судьба этих детей – их здоровье, поведение, их навыки и грамотность – напрямую волнует военный кабинет. Во-первых, они хотят, чтобы женщины спокойно и продуктивно работали на этих военных предприятиях. Во-вторых, через 18 лет младенец превратится в новобранца, правительство хочет иметь сильное, преданное стране будущее поколение. Создаются детские сады, медицинские учреждения – это шло от военных.

Другой занятный пример – в 1950-е годы, когда в Америке развернулась борьба за равноправие негров, организацией, которая последовательно выступала за десегрегацию, был Пентагон. Уже во вторую мировую войну где-то 5-6% американской армии составляли афроамериканцы, в Корейской войне их было 10-15%, а во Вьетнамской – от 40 до 50%. Нельзя давать людям в руки оружие и в то же время унижать их, заставляя пить из отдельных фонтанчиков для черных. Позиция Пентагона была сугубо прагматической – это граждане, это солдаты, и к ним надо относиться как ко всем остальным гражданам нашей страны.

Поскольку граждане были очень нужны своим государствам именно в качестве налогоплательщиков, рабочих, потенциальных призывников, у людей появилось большое количество поводов и возможностей выдвигать к государству свои претензии. Вы должны о нас заботиться, должны строить дома… Люди стали ожидать многого от государства. В какой-то момент они стали претендовать на то, что они могут создавать политические партии и через эти партии менять правительство, которое не выполняет своих обязательств.

Что такое демократия? Это революция в снятом виде, смена правительства без баррикад, казней и битья стекол. Это тоже результат становления мощного бюрократического государства. Элиты оказались в ловушке своей собственной эволюции в государстве, и это хорошо.

Своевластную элиту, которая ведет себя как феодальный барон, крестьяне не могут контролировать. Разница в уровнях силы, идеологического контроля, в экономическом отношении огромна. Бедным и неграмотным людям очень трудно контролировать свои элиты. А вот люди, которые уже грамотны, достаточно зажиточны, хотят большего… Во-первых, у них больше возможностей контролировать свои элиты, во-вторых, они могут контролировать элиты через те механизмы, в которых элиты сами вынуждены существовать, то есть через государственные структуры.

Демократия – способ захвата власти над государством. Вначале создается государство, а потом демократия. Из этого следует важный вывод о причинах неудачи демократизации в СССР. Распалось государство, нечего стало демократизировать. Государство уже никому ничем не обязано – оно перестало строить квартиры, призывать людей в массовую армию.

Армения – частичное исключение, которое подтверждает правило. Это единственная из постсоветских республик, которая вела достаточно массовую и народную войну. Если при угрозе войны нет демократии, то есть довольно серьезные ограничения для самовластности правящих элит. Какие-то обязательства перед населением, которые худо-бедно приходится соблюдать.

А если вы ничем не обязаны своему населению – оно вас не избирало, вы не можете рассчитывать, что оно пойдет за вас воевать. Ну и не надо – вы не воюете, вы соблюдаете нормы международного права, то есть следуете политическому курсу самых мощных государств Запада, вы встроены в мировой порядок. Вам не приходится заниматься сбором налогов у собственного населения, вы контролируете какие-то экспортно-импортные потоки, как это, собственно говоря, и было всегда в древности.

В своей книге «Адепт Бурдье на Кавказе» я назвал это теорией безответственного государства. Такое появилось на развалинах СССР. Оно не несет ответственности в военной области – оно может себе позволить иметь неэффективную армию. В финансовой области не несет ответственности, потому что не собирает деньги с населения – собирает с чего-то другого, например, с международных займов. Государство безответственно идеологически. Ему особенно не надо даже воспитывать свое население, главное – чтобы люди были пассивны, важно предотвращать активные формы протеста.

Такие элиты коллективно разрушают собственное государство и делают это походя, в процессе решения своих конкретных местных задач – в первую очередь коррупционных. Растаскивание и разграбление государства может продолжаться достаточно долго, по опыту африканских стран – от 30 до 50 лет. В итоге это всегда рушится – уже и элиты чувствуют, что слишком все прогнило, и пытаются что-то сделать.

Но правящей элите почти так же тяжело организоваться, как и населению – то, что на языке социологии называется проблемой коллективного действия. У меня на моей ереванской улице чудовищно разрушен подъезд, как и во многих зданиях в Армении. Упорно не удается собрать соседей и предложить всем вместе выйти на субботник или скинуться – нанять маляров, штукатуров, электриков и привести подъезд в порядок. Люди предпочитают уклоняться от уплаты положенных сборов в местный ЖЭК или надеются кому-то дать взятку и договориться. Если кто-то не хочет платить, как это решается? Либо доведут тех, у кого достаточно денег и решимости, те плюнут на все и сделают сами. Либо придет власть и все-таки заставит платить всех.

Проблема коллективного действия – это вообще фундаментальная проблема всех человеческих обществ. Всем собраться и что-то сделать в коллективных интересах. Пожертвовать сегодня, чтобы завтра стало лучше всем. Есть люди, которым это не надо. Есть огромная проблема в Америке – пенсионеры не желают платить школьный налог, который раскидывают на всех людей, живущих в округе. Если у вас есть дом в округе, вы платите налог на содержание школы. А люди отказываются его платить, потому что у них нет детей школьного возраста.

Такие же проблемы у элит – собраться и решить всем вместе что-то сделать, чтобы укрепить государство, получается, как правило, только в случае колоссальной прямой угрозы. Либо внешняя война, когда понятно, что просто уничтожат, если не будем эффективно воевать, либо внутренняя гражданская война или противостояние. Именно поэтому желательно наличие гражданского общества, которое заставляет элиты действовать коллективно. Именно в этом главный смысл гражданского общества – заставлять все общество действовать, не прибегая к насильственным способам.

Очень хороший пример обнаружил американский антрополог Роберт Джекилл. Он занимался изучением работы менеджеров. На индивидуальном уровне все менеджеры против государственного регулирования. На химическом предприятии, где он проводил свои исследования, менеджеры говорили, что их достали экологические нормы, инспекции из департамента охраны окружающей среды.

На предприятии необходимо провести ремонт цеха стоимостью семь миллионов долларов. Деньги уходят из прибыли, за которую отчитывается менеджер, а менеджер каждый квартал отчитывается по поводу прибыли.  Причем менеджер рассчитывает проработать на предприятии три-четыре года, чтобы его признали эффективным и перевели на следующую ступень, на другой участок работы. Поэтому цех химического предприятия – это реальная американская история – доходит до такого состояния износа, что там происходит авария. И последствия приносят корпорации убытки где-то на сто пятьдесят миллионов долларов. И уже начинают лететь менеджерские головы.

Поэтому когда появляется инспекция департамента охраны окружающей среды, у менеджера возникают аргумент и стимул. Он может пойти к собственному начальнику: ничего не могу сделать, меня взяли за горло эти проклятые инспектора, придется семь миллионов вывести из текущего бюджета и потратить на реконструкцию предприятия. В личных разговорах менеджеры говорят: слава богу, что все-таки есть госконтроль.

Будущее элит, в общем-то, неплохое.  Они попадают под контроль общества. Когда этот контроль ослабевает, самим элитам становится ненамного лучше. Они как дети, за которыми перестали следить – дети объедаются конфетами, а потом им становится плохо. Контроль необходим, и это хорошо видно по нашему району мира. Распад СССР – это несогласованность элит. В 1989 году СССР находился на грани заключения экономического и политического союза с Германией и Францией. Сегодня мы бы имели некий большой Евросоюз, где Восточная Европа поставляла бы рабочую силу и сырье, Западная Европа поставляла бы управленческие кадры и технологии, приходилось бы создавать единый рынок, и это было бы здорово для капиталистов.

Здесь тоже проблема коллективного действия. Чтобы люди завтра стали твоими потребителями, сегодня им надо заплатить неплохую зарплату. Но лучше сегодня зарплату понизить, и разница останется тебе в виде прибыли. А то, что завтра упадет потребительский спрос – это общая проблема, вроде того, что для всех в одинаковой мере ухудшается погода. И это может продолжаться долго, пока не грохнет, как грохнуло на Западе в 2008 году с наступлением «великой рецессии».

Сегодня постсоветский синдром бывших республик, а с другой стороны – рецессия на Западе выводят нас к проблеме преодоления коллективного бездействия. Запад получил рецессию потому, что бездействовал и продолжает пытаться коллективно бездействовать, как это  сейчас происходит в Евросоюзе. Там огромная проблема – надо принимать тяжелые решения. Все понимают, что в результате завтра будет лучше, но сегодня надо понести убытки и ответственность.

То же самое происходит с элитами сегодня у нас. Думаю, что будущее – это дальнейшая бюрократизация. Я за бюрократизацию, нам нужны хорошие ответственные управленцы, которые понимают, что работают на общество. И бюрократизация, то есть усиление государства, парадоксальным образом позволяет сделать более сильной и демократию, и само общество.

 

К.А.: До последнего экономического кризиса много говорили о падении роли государства, о том, что элиты на Западе приобрели новый уровень власти, об огромном увеличении разрыва между элитами и основной массой населения.

 

Г.Д.: Это только отчасти самоисполняющееся пророчество. Такова была программа той части элит Запада, которой в 1970-е годы казалось, что еще немного и их начнут совсем уже экспроприировать. Кто-то с этим смирился. Есть знаменитое интервью журналу Life, которое дал, кажется, в 1972 году Нельсон Рокфеллер, где он сказал с усмешкой: «Ну, я, наверное, последний в мире капиталист». Есть знаменитая фраза Ричарда Никсона, когда он сказал: «Мы же сегодня все кейнсианцы», то есть все за государственное регулирование экономики.

Глобализация была в буквальном смысле попыткой корпоративных элит западного бизнеса взломать двери и вырваться на свободу в мировое пространство. Они находились в своих национальных ячейках, потому что в 1930-40-е годы приходилось резко укреплять государство, чтобы выжить. Глобализация отменяла регулирование, которое создавалось в ответ на Великую депрессию конца 1920-х и войну с фашизмом. В 1970-е годы начинается слом этого регулирования и глобализация – это в значительной степени бегство капитала из-под национального контроля.

Люди, у которых были возможности ставить политиков, серьезно потеснить сильно дискредитировавшие себя к тому времени профсоюзы и социал-демократические партии, в результате пережали. То, что они одержали полную победу, стало ясно к началу 1990-х годов, когда СССР не просто развалился, но правящие элиты перешли на позиции самых радикальных западных правящих элит, перешли к рейгановско-тэтчеровской программе. Когда в Москве начали принимать Джеффри Сакса и чуть ли не жалеть об отсутствии своего Пиночета.

Это был пик глобализации – первая половина 1990-х. Тогда казалось, что это полная победа. Тогда становится так популярен Фукуяма с «Концом истории». Забавно, что Хантингтон со своим «Столкновением цивилизаций» в общем-то не получил особого признания на Западе. В нашем регионе мира эту книгу читали все кто угодно, вплоть до исламских фундаменталистов. Но американский истеблишмент эту идею вечной «холодной» войны не поддержал – запрос был на триумфальный оптимизм, который выразил Фукуяма: мы победили, и мир будет перестроен по нашему образу и подобию.

Появились идеи вроде «новой экономики», о которой говорили в конце 1990-х годов. Здесь уже не будет никаких кризисов, потому что она якобы двигается новыми технологиями и новыми знаниями, которые бесконечны. Придумывались разные шарлатанские ярлыки. 

Глобализация была на мировых финансовых и только отчасти товарных рынках. На финансовых, потому что спекулянт, который находится в центре системы, где-нибудь в Нью-Йорке хотел бы вкладывать везде и свободно. Только отчасти глобализация произошла в производстве. Что вызвало рост Китая? Вывод производства из стран с дорогой рабочей силой в страны с относительно дешевой, но при этом дисциплинированной и доступной рабочей силой. Это большое преимущество Восточной Азии в целом. Довольно мало производств выводилось в Африку и даже в Восточную Европу? Но обрати внимание, что не было глобализации рынков рабочей силы – нигде не происходило свободного переезда рабочей силы из одной страны в другую.

Много говорят о глобализации культуры, но, в общем-то, это означает, что американская массовая культура сумела завоевать себе потребительские рынки других стран. Тут есть свои довольно интересные подсюжеты – например, про то, что к американской массовой культуре сумела подсоединиться латиноамериканская, то есть мексиканские и бразильские телевизионные «мыльные оперы». Или про такое причесанное подражание западному року, которое идет из Японии и Южной Кореи. Но это только подсюжеты – на самом деле никакой другой глобализации культуры нет, даже индийское кино все равно не вышло на мировой уровень. Наоборот, огромное число национальных киношкол, музыкальных школ, не говоря уже про научные, захирело и загнулось в годы глобализации.

Мы пришли к тому, что разговоры о недовольстве глобализацией становятся более реалистичными, потому что ею оказались недовольны и сами западные капиталистические элиты, когда они начали вдруг сталкиваться с конкуренцией новых элит Азии. Посмотри, что происходит с западными авиакомпаниями, как они сопротивляются, когда на них прут авиакомпании стран Персидского залива «Эмирейтс» и «Иттихад», за которыми, конечно, большие субсидии и которые пытаются активно захватывать рынки. Что произойдет, когда Китай наладит свой автопром? Когда китайские корпорации выйдут на мировой рынок, это не понравится западным корпорациям.

И, конечно же, подействовал удар кризиса 2008 года, из которого так и не удалось найти приемлемого выхода по сей день. В этой ситуации видно, что политический курс и его идеологическое оправдание должны меняться. Но находимся мы в странном межеумочном историческом пространстве, когда, на первый взгляд, мировая ситуация меняется очень малозаметно и диффузно – то здесь, то там. Надо очень внимательно следить, чтобы увидеть, как идут изменения.

Нет никакой альтернативы –  реформаторской или революционной, – которая достаточно убедительно предложила бы делать все по-другому. Поэтому почти автоматически продолжают говорить о сокращении роли государства, хотя реально эта роль увеличивается. Западные государства регулируют рынки, они фактически национализируют банки. Говорят о том, что глобализация – мирный процесс, но идет так называемая война с террором, которая привела фактически к поражению США – сначала в Ираке, потом в Афганистане. Похоже на то, что более десяти лет кровопролития не дадут никакого выигрыша, и все может в лучшем случае вернуться на круги своя. А учитывая то, что происходит сейчас в Сирии и Египте, все может стать гораздо хуже, чем 10-15 лет назад.

В этой ситуации нарастающего кризиса будут изменения, и многие из них окажутся драматическими. Драматическими их сделает то, что изменения назрели, но никто не решается предложить делать все совершенно по-другому. Но в какой-то момент все срывается, и начинают происходить некоторые события, которые резко отличаются от прежних. Появляются новая мода, новые дискурсы, как стало модным выражаться с 1990-х годов, новые способы формулирования политических и экономических идей. Как всякая революционная ситуация, это захватывает дух, но весьма опасно, поскольку из этой развилки можно пойти в сторону диктатуры, подкрепленной новыми средствами слежки.

 

oN THE TOPIC

Для нас это способ выживания, способ приспособления к жесткой реальности всего Кавказа. Что такое Кавказ – маленькие страны в окружении огромных империй. Соответственно есть глубокая традиция – кому-то кем-то казаться, от этого получать выгоды или по крайней мере не получать плохого.

Слабые стороны в сегодняшней армянской культуре - отсутствие серьезной мировоззренческой базы у гуманитарной науки - в частности, философской, культурологической и искусствоведческой. Она вся провинциально-описательная - нет ни идей, ни большой культуры понимания. В то время как творчество некоторых художников можно приравнять к высоким образцам мировой культуры.

Нас, квинтет социологов, авторов книги – Крэйга Калхуна, Иммануила Валлерстайна, Рэндалла Коллинза, Майкла Манна и меня, – объединяет уверенность в том, что судьба мира не предрешена. Есть определенные возможности, в сторону которых мир может качнуться. Надо понимать, что существует опасность фашизации. Компьютерная слежка – это реально, и надо сопротивляться уже сегодня.