iNTERVIEWS

РЕАЛЬНОСТЬ И ИМИТАЦИЯ -2

окончание интервью с политологом Александром Искандаряном, директором "Института Кавказ"

 

Карен Агекян: В первой части интервью мы говорили о том, что имитации, заимствования политических, экономических или еще каких-то форм бывают разными и оцениваются по-разному. Как способ движения вперед, вполне приемлемый в силу того, что ему часто нет реальной альтернативы. Или как профанация, которая идет только во вред, поскольку имитируемое девальвируется и используется как ширма для прикрытия реальности.

При этом важно выбрать правильные критерии оценки. Возможно, поможет точка зрения функциональности. Нередко в функциональном смысле имитируемое по большому счету не нужно, это фикция, которую поддерживают из каких-то иных соображений. Иногда идеологических – как это особенно хорошо видно на примере авторитарных государств XX века. Иногда власти новых государств хотят получить легитимность в международном сообществе. Складывается впечатление, что если завтра убрать, допустим, политические партии в той или иной постсоветской стране, ничего особо не изменится, технически это никак не скажется на управлении государством, на его функционировании.

 

Александр Искандарян: Этот вопрос, конечно, далеко выходит за рамки формата интервью… Люди знают меня, как одну из «говорящих голов» в армянском телевизоре и у меня есть отличие от других «голов». Иногда ко мне подходят на улице и спрашивают: «Господин Искандарян, почему Вы не говорите прямо? Почему не называете белое белым, а черное черным? Почему не говорите что это так, а это сяк, это будет, а этого не будет?» Вот есть у меня такой недостаток: я всегда говорю – и то, и это, все сложнее, чем кажется, на вопрос можно ответить двояко и проч. Это вообще свойственно любому ученому. Понятно, что мы сейчас будем все упрощать, но есть степень упрощения, после которого теряется смысл.

Так вот: ну, конечно, в любой политической системе есть нечто, что идет изнутри общества, что есть его традиция. И это в любом случае тем или иным образом сказывается на политической системе – она не строится в безвоздушном пространстве, но является функцией людей, которые в этой системе действуют.

Что такое любая реформа? Вы создаете институцию – вы придумали ее, вы ее откуда-то скопировали и переписали, вы ее якобы вывели из прошлого. Эта институцию строят с людьми – живыми людьми, которые живут сейчас, а не в «золотом веке», не в Древней Греции, ни в средневековой Англии. Есть блестящий пример. В двадцатых годах XIX века американские негры, освобожденные из рабства аболиционистами, решили вернуться к корням, разными путями прибыли на побережье Африки и там основали государство Либерия со столицей Монровией, названной в честь американского президента Монро. Идея состояла в том, чтобы воссоздать Америку в Африке. Они переписали американскую конституцию и проч. Но Либерия – это не Америка.

С другой стороны… Что такое политика – это некий тип менеджмента, который имеет отношение к власти, подчинению, соответствующим структурам и т.д.  И невозможно изобретать заново процессы управления государством,  не обращая внимания на то, что была Великая хартия вольностей и долгое время в Англии вырабатывался парламентаризм, была Декларация независимости США, была Французская революция и т.д. Если ты «после», ты используешь то, что было «до». Представить абсолютно изолированные системы, которые сами заново нечто изобретают, - почти невозможно. Единственный известный мне пример - государства майя, ацтеков и инков, которые придумали самостоятельно что-то, уже придуманное в Шумере и Древнем Египте.
Даже Советский Союз, который открыто провозглашал диктатуру пролетариата, позиционировал себя как демократическое государство. Были выборы – на самом деле они не были выборами. Была политическая партия – на самом деле она не была политической партией. Но считалось, что легитимность государства идет от народа. Этот переворот совершила группа сумасшедших французов в XVIII веке. До этого считалось, что легитимность идет сверху – от Бога или Традиции. После этого – она должна была идти от народа. И этот признак утвердился в современном мире.

Есть модели – и есть разные типы и подходы. Есть подход, когда ты осознанно заимствуешь модели, что очень характерно для постсоветского пространства. В Европе есть модели, мы их возьмем и будет хорошо. Мы даже спросим у них, у каких-то комиссий, мы обратимся в ОБСЕ или куда-то еще, будем соблюдать те правила, которые ими когда-то были приняты. Другие говорят, что законы можно перенять, но они не работают. И про Армению мне приходилось слышать, что законы хороши, но не работают, а если заработают, все будет прекрасно.

Есть ли опасность того, что имитация оказывается профанацией? Конечно, вне всякого сомнения. Более того, я думаю, что через этот этап обязательно любая имитация проходит. Мы уже говорили прошлый раз о карго-культах. И это вначале обязательно карго-культ. Но институция обладает таким свойством – если она есть, она наполняется каким-то содержанием. Если она достаточно долго существует, внутри нее создается традиция, которая начинает работать. Англичане сами придумали Великую хартию вольностей (Magna carta). Сообщество, которое мы сегодня называли бы сообществом рэкетиров (феодалами были люди, которые с определенной территории собирали дань и на эту дань жили) однажды поняло, что есть необходимость в правилах, о которых они договорятся, утвердят их и эти правила будут действовать между ними, будут иметь авторитет выше каждого из них и выше главного из них – короля. Это появление идеи парламентаризма. Дальше она очень долго развивалась через все кошмары английской истории и пришла к тому, чем является сейчас.

 

К.А. Во французской революции и у тех деятелей Просвещения, на чьи идеи опирались революционеры, была апелляция к античности и античной демократии. Дает ли это основание считать, что Французская революция в некотором смысле и в некотором отношении тоже была попыткой имитации?

 

А.И. На уровне риторики, конечно же, да. Начиная с Возрождения, все отталкивались от античных образцов, точнее от мифов про эти образцы, поскольку античность была серьезно исследована в конце XIX -XX веке. В тех политических спорах, которые тогда шли во Франции, описывались противоречия между двумя типами правления. Тем, который сложился в стране - единицами управления там были социальные группы: цеха, сословия. И другим, где в основе стоял индивидуум, гражданин - эта другая модель осознавалась как английская…

Позднее в Центральной и Восточной Европе брали уже существующие модели и претворяли их в жизнь, проходя через ужасные, тяжелые периоды – например, между двумя мировыми войнами.

В разных странах появились выборы. Хотя бы абсолютно имитационные. Люди понимают, что в действительности они не выбирают, но, тем не менее, им надо приходить куда-то и бросать раз в пять лет бумажки, чтобы человек избрался или переизбрался президентом. Тут возможен вариант, который можно назвать «турецким» - азиатский путь насильственно вводимых властью перемен, как при Ататюрке вводились европейская одежда и латинский алфавит. Прошло сто лет, и на сегодняшний день Турция принципиально ближе к своим южноевропейским балканским соседям, чем 100 лет назад. Точно так же революция Петра в России была ломанием через колено, была абсолютно азиатской по своим методам, но уже через сто лет декабристы оказались абсолютно европейским явлением.

Имитируя, через профанацию можно строить. Проходя через периоды, когда такая профанация воспринимается смехотворно.

 

К.А. Некоторые исследователи отмечают, что привычное до последнего времени понятие демократии начало развиваться в Европе в результате Реформации в тесной связи с понятиями народа и нации. В ходе Реформации среди прочего стали актуально самостоятельное чтение верующими библейских текстов, переводимых с латинского на народные европейские языки. Быть грамотным стало богоугодным и паства, читая Библию, стала выделять иные моменты, чем выделяли католические священники, которые по определению больше подчеркивали универсальное, чем партикулярное. Затронутые Реформацией народы в определенной степени начинали рассматривать себя как некую «реинкарнацию» «избранного народа». Соответственно актуализировались такие смыслы, как связь всего народа с «почвой», с «землей обетованной», кровная связь всего народа с единым предком и правило иметь предводителей из «своих», которое тоже наличествует в Ветхом завете. Соответственно в ранней европейской патриотической литературе очень часто встречается обращение к теме ветхозаветного Израиля и ветхозаветного еврейства, как модели общности. Это также помогает понять, почему в исламском мире гораздо слабее выражен национальный принцип, который был попросту усвоен у европейцев. Вы согласны с такой трактовкой?

 

А.И. Не соглашусь. Это заимствования дискурсивные, относящиеся к оформлению. Протестантская версия Ветхого завета к иудейской версии не имеет почти никакого отношения. То, как понимает Ветхий завет человек XVIII века и то, как его понимал человек III века до нашей эры, абсолютно разные вещи. Что там христианство – даже раввинистический иудаизм очень мало отношения имеет к ветхозаветному. Это другая религия выработанная начиная с III-IV веков через вавилонских просветителей V века. Европейское увлечение Ветхим заветом в начале XVII века – это явление Нового времени, здесь не шла речь о заимствовании из Ветхого завета чего-то кроме образов. В данном случае человек XVII или XVIII века просто берет образ и на нем строит то, чему пришло время в его культуре. Источник современной демократии не христианство, а секуляризация которая может происходить в христианстве наиболее удобным путем. Точно так же Ренессанс обращался к античным образам, но это же не было настоящей античностью. Это именно использование образов столь характерное для культуры вообще. В других культурах можно использовать что-то другое.

Например, великий Вебер, заметив различие между немцами и поляками, написал блестящую для своего времени книгу о связи между экономической успешностью и протестантской этикой. Вроде бы все четко и правильно. Но потом проявилась бешеная экономическая успешность в странах, входящих в ареал распространения конфуцианства. Притом если бы в конфуцианстве было что-то похожее на протестантизм, мы могли бы сказать, что Вебер прав, но оно совершенно другое. Потом появились католические экономические «тигры». Просто тот материал, на котором работал великий Вебер, давал ему основание для выводов, а потом выяснилось, что не все так просто, что из разных культур, разных бэкграундов можно решать одну и ту же задачу.

Дальше еще сложнее – Фукуяма видит разницу между японцами, китайцами и корейцами в том, каким образом распределялось наследство в средние века.  В одном случае наследство передавалось старшему сыну, а младшим приходилось идти в самураи, в другом случае оно делилось поровну. В результате в олигархических Корее и Японии и неолигархическом Тайване капитализм развивался по-разному. И так далее… Разнообразие мира дает разные модели, эти разные модели используют те культурные элементы, которые имеют в распоряжении, но только используют. Англичанину было ближе и понятнее Abraham, чем какой-нибудь китайский образ – вот он Авраама и использовал. Можно брать дискурсивную часть, брать образы, но процесс при этом идет совершенно другой.

Почему Китаю так легко мобилизовываться, совершать прорывы, строить государственные структуры? Некоторые уважаемый мной исследователи считают, что причина в рисе - в условиях Китая это самый калорийный продукт в пересчете на гектар. Если можно выращивать рис, глупо выращивать что-то другое. Трудовая единица при выращивании риса – как минимум одна деревня. Требуется довольно сложная система орошения, которой удобнее всего пользоваться деревне или нескольким близлежащим деревням. Хозяйственной единицей является не семья, как в горах. Поэтому «менеджмент» нужен изначально, и фигура чиновника как такового в китайском фольклоре положительна – хотя, конечно, он бывает коррумпированным, бывает нехорошим.

Как я прошлый раз уже говорил, в постсоветской Армении удивительным образом просматриваются нахарарства с удельными князьями, в Азербайджане классическое ханство, в Грузии – этика средневекового рыцарства в виде этики вора в законе.

 

К.А. То есть и в нашем случае можно трактовать так, что мы от европейских политических моделей взяли «образы» и «дискурсивную часть», а реальность имеет к этому мало отношения?

 

А.И. Я так и трактую. К сожалению, в Армении немногие об этом задумываются. Основная часть дискурса очень плоская. Все говорят о выборе между Европой и Россией. Но что такое Европа, европейская модель? Их много, это огромное разнообразие. Что такое Россия? Там много политий и они разные – в Москве и Петербурге, в Чечне и Башкирии. Кто-нибудь задумывался, что мы здесь строим нечто похожее на Латинскую Америку? Такой сознательной задачи вообще не ставится – никто даже не знает ничего толком про Латинскую Америку, а строят ее. Мы создали парламент – все как полагается, «нарисуем будем жить». Переписали все что положено, создали политические партии. Но парламент у нас не столько законодательный орган, сколько орган по достижению консенсуса между различными элитными группировками, которые борются между собой за влияние. Создали политические партии – но они только называются политическими партиями. А реально это либо профсоюз чиновников, как Республиканская партия и аффилированный с ней бизнес, либо группы бизнес-интересов, либо клуб вокруг одной харизматической личности. Мы строим нечто свое, пользуясь теми образами, которые берем извне.

Люди наивно полагают, что это можно изменить. Это изменить нельзя. Наивно полагать, что виноваты конкретные личности. Убери одних, приведи других и все останется по-прежнему. Политическая культура – тоже культура, ее нужно воспитать, выработать. Но сказать, что президент, парламент, партии, выборы вообще не играют роли - нельзя. Например, есть предвыборные кампании, когда политические силы привлекают к себе голоса избирателей. Они вынуждены это делать, а вот в феодальном обществе выборов нет.

 

К.А. Когда мы проводим границу между фиктивной имитацией и попытками что-то усвоить  и применить – к примеру, в ходе модернизации - очень важна позиция власти. Там где верховная власть заинтересована в реальном внедрении каких-то моделей извне – как, например, в случае турецкой при кемалистах или российской модернизации при Петре, Екатерине, Александре II – четко видно, как она пытается не допустить, чтобы новое внедрялось только на словах, на бумаге в попытке «цивильным» образом замаскировать реальное положение дел.  Наоборот, верховная власть использует самые жесткие методы, чтобы разного рода заимствования работали и давали нужный ей результат – соответственно мы можем говорить об успехе, провале, частичном успехе. Есть и другая модель, когда власти по сути нет или же она крайне слаба и зависима от внешних центров и инстанций. Власть не столько занята политикой, сколько распределением и перераспределением существующих ресурсных потоков. У нее нет нужды и нет особой возможности сформулировать и проявить свою волю в виде каких-то реальных политических действий – в том числе реального внедрения каких-то моделей или их элементов. Только поддержание имиджа и не более. Стремление паразитировать на каком-то фальшивом - к примеру, демократическом – имидже, стремление понравиться внешнему патрону.

Кто-то из людей, наделенных властными полномочиями, ставил или ставит задачу реального внедрения в Армении или в большинстве других стран СНГ парламентаризма или, допустим, местного самоуправления? Дело вовсе не в проблеме либеральность – антилиберальность. Дело в минимальном соответствии вывесок действительности. Но есть и другие варианты – допустим, чилийский. Ни правительство Альенде, ни режим Пиночета, ни постпиночетовская власть не собирались имитировать. Они хотели получить результат соответственно с помощью каких-то марксистских, европейских право-авторитарных или либеральных «правил игры», и во всех случаях «вывески» в целом отвечали реальности.

Вы согласны  с тем, что природа власти имеет в этом вопросе очень большое значение?

 

А.И.  Нельзя говорить о властях, которые могут быть такими или сякими, как будто они нечто внешнее по отношению к обществу. Власти не причина, они – результат. Ататюрк не мог появиться в XVII веке, он – результат очень долгого развития, можно использовать известную метафору и сказать что он «стоит на плечах гигантов». Назарбаев не может существовать в стране без нефти и газа, он очень имманентен тому, что он делает. При низких ценах на нефть Россия имела Ельцина и Козырева и это не случайность. В принципе могут случайно прийти к власти какие-то силы, не соответствующие эпохе, и тогда наступают политические катастрофы…

Я бы сказал наоборот: Назарбаев может хотеть построить парламентаризм, но у него никогда не получится – такое нельзя построить волей власти. А феодалы-рэкетиры в средневековой Англии, которые думали о дележе доходов, в результате построили. Это не про волю. Волей можно в лучшем случае совершать рывки, экономические и военные, да и то получается не очень хорошо. Особенно в современном мире, где задачей стран является достижение в том числе свобод. Свобод нельзя достигнуть волей сверху.

Воля армянского народа во время карабахского движения была абсолютно очевидна и абсолютно децентрализована. Это была не авторитарная воля. Люди наверху только выражали эту волю и как только они перестали выражать, они испарились. Точно так же объединение Германии произошло не по воле Бисмарка.

Я не знаю реально, какую цель ставят перед собой те или иные политические деятели – при том, что с кем-то я знаком, за речами слежу. Это все к психологам, а не ко мне. Они исполняют свои социально-политические функции, которые заключаются в том, чтобы научиться взаимодействовать друг с другом в данном фреймворке. Вырабатывание этой модели происходит не через идеологемы.  В начале строительства страны у нас были люди с планами и образами в головах. Получилось что-то из этих образов? Трудно сказать. Сейчас люди без образов – они не креатируют, они в данной реальности достигают каких-то успехов, благодаря умениям или навыкам приспосабливаться или каким-то другим качествам.

Политика не про идеи, а про интересы. Сочетание и столкновение интересов, борьба и консенсус – все это и приводит к созданию такой системы, которая будет создана, если процесс не будет прерван. Во временнóм центре такого процесса мне безумно интересно находиться, потому что это и есть поиск, это и есть строительство. Я считаю наш случай принципиально более успешным, чем случай стран типа Казахстана, потому что Казахстану это все еще обязательно предстоит. И когда-нибудь там эти проблемы тоже будут решаться.

Политическую культуру люди строят не по проекту и не по дорожной карте. Иногда люди пытаются осуществлять такие проекты, но это приводит к прямо противоположным  результатам.

 

К.А. Говоря о воле, я не имел в виду пресловутый «волюнтаризм» и не пытался превозносить роль личности в истории. Я прежде всего хотел подчеркнуть наличие центра власти, наличие полноценного политического субъекта, как инициатора нужных или ненужных перемен, как необходимое условие для того, чтобы вообще ставить вопрос о целях и задачах, для того чтобы всерьез пытаться заимствовать какие-то модели или их отдельные элементы, а не просто изображать какие-то сценки, использовать какие-то названия или подделывать какие-то процедуры. Особенно если речь идет о модернизации.

 

А.И. Я понимаю модернизацию не как дирижизм. Более того, я знаю случаи быстрой экономической модернизации, но случаи быстрой политической модернизации в современном смысле слова мне неизвестны. В древности бывал, к примеру, переход от союза племен к жесткому ханству, как в случае Чингиз-хана. А вот в современности, когда исходом модернизации видятся достаточно сложные формы управления, я не знаю ни одного успешного дирижистского случая. Можно таковым считать Ататюрка, но ведь на достижение результата понадобилось почти сто лет. В 1925 году он хотел ввести политические реформы, в том числе вторую партию, но отказался от этой идеи. Для этого нужны огромные культурные сдвиги.

Политическая культура, то, как люди управляют друг другом – это часть культуры, ее нельзя выработать. Мы здесь живем, и я это каждый день наблюдаю вокруг – во всем. Двадцать с небольшим лет прошло, и многих вещей люди пока просто не понимают. Слово «демократия» на армянский переводится «так, как я хочу». О том, что думает демос, эти люди не говорят и не думают. Я всегда использую шутку, что демократия – это власть демократов, а демократы – те, кто за демократию. Люди спорят о либерализме и национализме, при том, что у нас нет ни либералов, ни националистов. А уж то, что эти вещи совместимы и демократия рождается из национализма – об этом они тем более не имеют представления.

 

К.А. Революции, а частности Французскую революцию, тоже нельзя считать примерами взрывной политической модернизации?

 

А.И. Конечно, она не родилась в 1789 году. Не только в книгах деятелей Просвещения, но в клубах, салонах подготавливалась почва. И когда случился 89-й год, оказалось, что Франция была пронизана паутиной обществ, где в готовом виде существовали люди, которые взяли на себя преобразования и обрушили страну в кровавый кошмар.  

 

К.А. Если подытожить – в каждом развитии, каждой модернизации некие элементы имитации обычно присутствуют кроме редких исключений, которые сами задавали прототип. Можем ли мы, как современники, судить, что конструктивно, а что нет, что может стать полезной адаптацией, а что будет подделкой и профанацией или это выясняется уже постфактум?

 

А.И. Судить мы можем. Планировать и судить – это разные вещи. Планировать в политике нельзя – будем планировать одно, а получится нечто совершенно другое. Исследовать и судить можно, это разные профессии. Реальность чересчур сложна. Иногда даже простая операция при аппендиците приводит к смерти пациента. А тут миллионы людей. Но следить, отыскивать закономерности можно – это моя работа.

 

К.А. Тогда мы возвращаемся к исходной точке, с которой начали эту часть интервью. Как определить то, что ведет не вперед, а к разрушению в случае имитации или адаптации внешних смыслов и форм, применяемых в данном месте и в данное время? 

 

А.И. Есть институции и есть механизмы. Институцию можно создать как абсолютную профанацию, как парламент Советского Союза. С того момента, когда институт приводит в действие некоторые общественные механизмы – в частности, когда парламент приводит в действие механизм политической конкуренции – институт начинает действовать. В нашей стране сегодня после выборов последних двух лет – президентских, парламентских, городских, когда на всех политических площадках победили республиканцы и заняли эти площадки – институции остались, но конкуренции нет. Институциям нечем и некем наполняться – нет тех, кто может их заполнить. Тем не менее, на постсоветском пространстве (если не брать в расчет Прибалтику) только в четырех странах все же существует политика в том смысле, который я в это слово вкладываю – в Молдове, Украине, Грузии и Армении. К примеру, у нас нет парламента и партий, а пресса есть. Они убирают из публичной политики некоторые типы противостоящих им политических реальностей, которые просто придут и скажут - давайте делиться. Тогда появляется левая риторика. Конкурентность можно убрать из политической реальности, но появятся новые типы в виде так называемых гражданских протестов, которые на самом деле представляют собой политический протест.

 

К.А. Можно сделать вывод, что деполитизация поля публичной политики приводит к профанации политических форм – неважно заимствованы они или нет.

 

А.И. Содержания нет, остается только форма. Парламент нужен при наличии политических партий. Партии должны быть, но их нет. Но ведь форма-то по крайней мере есть, а вот в Катаре, к примеру, нет парламента. Партий у нас настоящих нет, но какие-то ведь есть, какая-то история у них есть, есть какие-то воспоминания у каких-то партий.

В ближайшей политической перспективе я вижу вероятность не эволюции или революции, а стагнации. Из нее будет что-то вылезать, это «что-то» очень сильно зависит от экономического развития.

oN THE TOPIC

Для нас это способ выживания, способ приспособления к жесткой реальности всего Кавказа. Что такое Кавказ – маленькие страны в окружении огромных империй. Соответственно есть глубокая традиция – кому-то кем-то казаться, от этого получать выгоды или по крайней мере не получать плохого.

Слабые стороны в сегодняшней армянской культуре - отсутствие серьезной мировоззренческой базы у гуманитарной науки - в частности, философской, культурологической и искусствоведческой. Она вся провинциально-описательная - нет ни идей, ни большой культуры понимания. В то время как творчество некоторых художников можно приравнять к высоким образцам мировой культуры.

Нас, квинтет социологов, авторов книги – Крэйга Калхуна, Иммануила Валлерстайна, Рэндалла Коллинза, Майкла Манна и меня, – объединяет уверенность в том, что судьба мира не предрешена. Есть определенные возможности, в сторону которых мир может качнуться. Надо понимать, что существует опасность фашизации. Компьютерная слежка – это реально, и надо сопротивляться уже сегодня.